Cambalache 3,14 - La vidriera irrespetuosa


Que el mundo fue y será una porquería, ya lo sé.

No voy a hablar de los obispos

(La Semana, 27-04). El arzobispo emérito de Barcelona, Ricard María Carles, ha afirmado en relación con la polémica sobre la objeción de conciencia que obedecer la ley antes que a la conciencia en esta cuestión, llevará a Auschwitz.
Ya han perdido toda vergüenza: en Auschwitz murieron más homosexuales (por ser homosexuales) que católicos (por cualquier razón). Y por supuesto, muchísimos más que curas o que obispos.

2005-04-28 08:20 | Categoría: | 33 han comentado esto | Enlace permanente | Etiquetas: | Y dicen por ahí

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Comentarios

1
De: TLF Fecha: 2005-04-28 18:47

"Ya han perdido toda vergüenza: en Auschwitz murieron más homosexuales (por ser homosexuales) que católicos (por cualquier razón). Y por supuesto, muchísimos más que curas o que obispos." ¿Perdón, cómo? Ésa afirmación no es correcta, y lo sabes.
http://www.gaycostarica.com/articulos/auschwitz20050205.php
dice claramente que: "[...]aproximadamente 10 mil fueron enviados a distintos campos de concentración. Cuántos murieron allí es algo no establecido. Las pesquisas han sido muy limitadas hasta hoy. Algunos investigadores, sin embargo, estiman que 6 mil."
A pesar de éso: http://www.analitica.com/va/sociedad/articulos/9994748.asp
"Pero no sólo: el régimen nazi también asesinó a 3 millones de prisioneros soviéticos; a 3 millones de católicos polacos; a 700 mil serbios; a 250 mil gitanos; a 80 mil alemanes; a 70 mil disminuidos alemanes; a 12 mil homosexuales; a 2500 testigos de Jehová."
Por último, aunque, a mi juicio es la más importante, te recomiendo que le eches un vistazo a la web de la "Comunidad Cristina Homosexual en Perú" disponible en:
http://gaycristiano.tripod.com.ve/comunidadcristianahomosexualdelperu/index.html
y, especialmente en "Fue Adolfo Hitler homosexual[..." (no tiene pérdida, sale una foto de Hitler), disponible en:
http://gaycristiano.tripod.com.ve/comunidadcristianahomosexualdelperu/id1.html
en el cual, por parte de Homosexuales (cristianos, pero homosexuales, como José Ángel, el de la famosa canción), desmontan los "mitos" sobre ella, y su historia.

Un saludo.



2
De: Nachete Fecha: 2005-04-28 22:22

Es curioso ver a un cardenal hablando mal de los nazis... ¿Ya se ha olvidado de Pío XII?



3
De: Nia Fecha: 2005-04-28 23:05

Prefiero utilizar la Norma Nazi que se sigue bastantes foros por internet: en una discusión, el primero que compare al contrario con los nazis, pierde por haberse quedado sin argumentos.



4
De: Zifra Fecha: 2005-04-29 01:56

por no discutir: ¿250000 gitanos?

repasa



5
De: Divulgator Fecha: 2005-04-29 11:01

Efectivamente, en los campos de concentración nazis, según los mismos movimientos homosexuales ("El Triángulo Rosa"), murieron unos 6.000 homosexuales.

http://sololiteratura.com/berti/bertihomosexuales.htm

Sobre la persecución nazi contra el clero católico en toda Europa especialmente en Polonia:


En Italia, de acuerdo con el Martirologio del clero italiano, 729 sacerdotes y seminaristas perdieron la vida entre 1940 y 1946; de éstos, no menos de 170 fueron asesinados por haber ayudado a judíos y detractores del nazismo.

Polonia: Tan sólo en el campo de Dachau ya fueron internados 2.794 sacerdotes y religiosos de 21 países, de los cuales 1.734 eran polacos. De los 1.034 eclesiásticos que allí encontraron la muerte, 868 eran polacos.

Entre los mártires en distintos sitios de Polonia:

San Maximiliano Kolbe (se intercambió voluntariamente por un hombre condenado a morir de hambre en un foso), Santa Ewa Noiszewska y Santa Marta Wolowska (fusiladas por esconder niños judíos), Santa Klemensa Staszewska (asesinada en Auschwitz por ocultar muchachas judías), etc, etc, etc...

Alemania: Martyrologium Germanicum. El nazismo causó en Alemania más de 300 mártires católicos de 1933 a 1945: más de 300 personas, de las que 123 son laicos, llevadas a la muerte por el régimen hitleriano a causa de su fe y la propia oposición a la dictadura. No hay una diócesis alemana que no haya dado su tributo de sangre. Se calcula que hubo 12.000 casos de religiosos alemanes víctimas de vejaciones y malos tratos por parte del régimen, equivalentes al 36% del clero diocesano alemán de aquellos años. Mártires alemanes: Santa Edith Stein (que era judía y filósofa), Beato Nikolaus Gross (periodista y sindicalista), Beato Titus Grandsma (en Dachau, sacerdote y periodista) y muchos más.

Más información:
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=1922

¿Por qué los nazis perseguían a los líderes católicos?

Pues porque la Iglesia, desde un principio, se opuso a la "ciencia nazi": eugenesia, eutanasia, abortop, esterilizaciones, investigación con seres humanos, clasificar a los humanos en "los que valen, los que no valen, los que se pueden congelar para investigar con ellos, etc..."

Carles hace bien en comparar con los nazis: a los católicos el régimen (y la Gran Biotech) nos mete caña exactamente por lo mismo.

Y sobre Pío XII y su oposición a los nazis: los historiadores judíos y los no-católicos estánd e acuerdo en que Pío XII hizo todo lo que pudo por salvar a los judíos y combatir la cultura nazi. Ver aquí:
http://apologetica.org/pioxii/pioxii-mieli.htm

Los únicos que se meten con Pío XII son los "católicos progres", los que quieren desmontar el Papado, y para eso todo les vale, pero los historiadores serios y en especial buena parte de los judíos saben de qué va la cosa.

Quien quiera meterse con Pío XII, por favor, que antes se lea todos los artículos de historiadores y de las últimas investigaciones que hay sobre Pío XII y la época en: http://apologetica.org/historico.htm

Y después, que intente refutarlas.



6
De: Zifra Fecha: 2005-04-29 11:20

Divulgator: tú mismo estás diciendo que se perseguía a los católicos "por otros motivos" (oposición a la dictadura, judíos, filósofos, sindicalistas), no por católicos.

En cambio, a los homosexuales se les perseguía por homosexuales.

No voy a entrar en la pelea de Pio XII, organizador de cumpleaños de Hitler en la nunciatura de Berlín,... conocido como el Papa Nazi y no solo por los católicos progres. Efectivamente, hay muchas paginas por ahí, y no solo la que citas para buscar información.

Lo que me parece alucinante es que un heredero de la iglesia nacionalcatolicista (los mayores de 40 años nos acordamos del papel de la iglesia en el franquismo) se atreva a comparar biotecnología y nazismo.



7
De: Zifra Fecha: 2005-04-29 11:22

Y por cierto, TLF, Divulgator, me contestais con cifras globales a una afirmación local. Así siempre salen las cuentas.



8
De: Divulgator Fecha: 2005-04-29 11:34

Bueno, se perseguía a los católicos que ACTIVAMENTE EJERCÍAN de católico (luchando por la verdad, la justicia, la libertad, salvando vidas, declarando que el hombre NO ES un medio del estado ni de la ciencia para ser usado, etc...)

A los homosexuales no sé si se les perseguía por EJERCER DE HOMOSEXUALES (por sus prácticas) o simplemente porque se les consideraba un tipo de impureza racial como cualquier otro enfermo...

>>>>Pío XII conocido como el Papa Nazi

Sólo por los fanáticos anticatólicos, los ignorantes y los activistas anti-papado, no por los judíos.

>>>hay muchas paginas por ahí

Sí, mucho magufo anticatólico hay...

>>> un heredero de la iglesia nacionalcatolicista (los mayores de 40 años nos acordamos del papel de la iglesia en el franquismo) se atreva a comparar biotecnología y nazismo.

Carles no es heredero de "la iglesia nacionalcatolicista". Es heredero de los Apóstoles (un obispo es eso, el heredero de los Apóstoles). Cuando uno es heredero de 2000 años de historia (con sus cosas buenas y malas) se tiene perspectiva histórica. Cuando ves que en nuestro país hay seres humanos a los que se congelan, trocean, experimentan con ellos, se venden y compran, se almacenan, etc... es evidente que lo mismo pasaba en Auschwitz.

Por cierto, hay una interesante comparativa entre la diferencia que hay en los crímenes del régimen cientifoide-pagano nazi y el régimen cientifoide-ateo (con su clase de "Ateismo Científico" obligatoria en el cole) soviético: no eran lo mismo. Se puede leer (bien escrita, por un excomunista inglés que es escritor) en:

El bolchevismo contra el nazismo: 12 comparativas de dos barbaries
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=2132




9
De: Zifra Fecha: 2005-04-29 11:41

¿Forum libertas?

Lo siento, Divulgator, no visito páginas nazis ni asimiladas.
Me lo ha prohibido mi cardiólogo.



10
De: Divulgator Fecha: 2005-04-29 11:53

Zifra, www.ForumLibertas.com no es una página nazi.

Es un periódico digital de orientación socialcatólica.

El artículo que te pongo es un texto del inglés Martin Amis, de su libro "Koba el Terrible",e ditado en Anagrama. Es un hombre de la izquierda inglesa.

Pero si no distingues un católico de un nazi, supongo que te costará entender un artículo que intenta distinguir bolchevismo de nazismo, siendo como son ambas corrientes de la misma familia (hegelianos de izquierda, hegelianos de derecha).



11
De: Zifra Fecha: 2005-04-29 12:10

Divulgator, es un página asimilada a nazi. Relee.

Pero si no sabes distinguir nazis de asimiladas, dejamos la conversación :-)

Y, básicamente, no tengo interés en distinguir bolchevismo de nazismo. Excepto para combatirlos. A ambos.



12
De: Divulgator Fecha: 2005-04-29 12:15

Pues precisamente para combatirlos va bien estudiarlos, así los reconocerás cuando los veas y no los "asimilarás" (???) con católicos.

Mola, por ejemplo, cuando Amis escribe que "En realidad, el sueño nazi era en el fondo un sueño biomédico". Porque es absolutamente cierto... Eso no pasaba con los bolcheviques.



13
De: Nachete Fecha: 2005-04-29 12:25

¿"Pío XII" y "oposición a los nazis" en una misma frase? Algo no me cuadra...


El todavía cardenal Pío XII oponiéndose al Führer.



14
De: Zifra Fecha: 2005-04-29 13:24

mmmmmm.... ¿lo del sueño biomédico hizo mejores a los nazis que a los estalinistas? curioso argumento. al final tendré que pasarme por la página :-)



15
De: Zifra Fecha: 2005-04-29 13:31

TLf (1): Esas páginas (especialmente la peruana) parecen un Fake, más que otra cosa. Además, incluyen una sarta de mentiras, con lo que me cuesta creerme las cifras que dan. Ofras fuentes dan desde 100.000 hasta 350.000 homosexuales exterminados en los campos.

Lo de los tres millones de católicos polacos es la primera vez que lo oigo/leo. En cualquier caso, sí es cierto, fueron a los campos por ser polacos o comunistas o resistentes, no por ser católicos. No hubo persecuciones contra la iglesia bajo el nazismo

Esa debe ser la razón auténtica por la que los de Forum Digital afirman que los nazis eran mejores que los bolcheviques, pero no se atreven a ponerla. ¿O si? Me extrañaría.



16
De: Zifra Fecha: 2005-04-29 13:33

Mi comentario 4 se refería a eso, dicho sea de paso, por si no se entendió. fueron muchos más de 250000 gitanos... más de un millón. y esas cifras no son discutibles.



17
De: Divulgator Fecha: 2005-04-29 19:25

Nachete, tu foto es una tontada de foto. Ahí lo que ves es a un embajador visitando a un gobernante. Era cuando Pacelli era nuncio. Un nuncio es un embajador. Los embajadores visitan a los gobernantes, incluso a los gobernantes enemigos, que te tratan mal, incluso a los tiranos. Los embajadores se sonríen y saludan aunque por detrás te den la puñalada trapera.

La Santa Sede tiene embajadores en todo tipo de dictaduras islámicas, y en cualquier sitio que le dejen, por mal que traten en ese país a los ciudadanos -católicos o no-. El trabajo de un embajador es hacer embajadas, diplomacias y, con suerte, arrancar a los tiranos medidas humanizadoras, democratizadoras, etc...



18
De: Divulgator Fecha: 2005-04-29 19:38

Zifra: lo de socialcatólicos no significa más que "católicos con inquietudes sociales que no pueden describirse simplemente como democratacristianos aunque tampoco excluyan este enfoque". Má o meno, pa entendernos.

Lo del sueño biomédicas es muy útil para entender que un sistema que comete barbaridades biomédicas (como la Suecia o el Estado de Indiana en los años 30) tiene rasgos nazis, no rasgos bolcheviques, y que tenderá en una dirección más que en otra. Si Amis llama bolcheviques a los estalinistas, creo que lo hace con plena razón y causa, porque se ha trabajado muy bien el tema en "Koba el Terrible".

ForumLibertas sólo copia el texto de Martin Amis. Y éste no dice que unos sean mejores que otros: hace una comparativa del horror y deja que el lector saque sus conclusiones.

Zifra: yo te he puesto (no sé si me has leído): "Se calcula que hubo 12.000 casos de religiosos alemanes víctimas de vejaciones y malos tratos por parte del régimen, equivalentes al 36% del clero diocesano alemán de aquellos años." Datos de las diócesis alemanas. Y tú vas y escribes: "No hubo persecuciones contra la iglesia bajo el nazismo".

Veamos la lógica:

-si los católicos actúan como pueden contra los nazis levantando un dedo contra el régimen...

"Ah, ah... los nazis eran amigos de la Iglesia, no atacaron a la Iglesia, a los que mataron era por levantar un dedo contra ellos, pero los nazis y la Iglesia eran amigos íntimos"

-si los católicos no actúan contra los nazis porque era un régimen brutal que controlaba todo el pensamiento y a la que te movías te pelaban...

"Ah, ah,... esos cobardes católicos colaboracionistas, en vez de ser héroes suicidas..."

¡¡¡Qué fácil es ser un criticoncillo desde el PC en el 2005!!!

Mientras tanto, miles de mártires cristianos asesinados: a) por ser curas en Polonia, b) por esconder judíos, c) por no obedecer a tal o cual oficial nazi, d) por tener un antepasado judío, e) por ofrecerse voluntario en lugar de otro, f) porque le dio la gana a un jefe nazi, etc., etc...

Quien quiera bibliografía sobre sacerdotes católicos asesinados en los campos nazis hay muchos libros sobre el tema... en otros idiomas: pongo una lista aquí:
http://www.holycross.edu/departments/history/vlapomar/hiatt/works.htm

Una lista de beatos y santos ya en los altares, mártires del nazismo (es decir, les mataron como mártires de la fe):
http://www.holycross.edu/departments/history/vlapomar/hiatt/martyrs.htm

Hay documentos de ideólogos nazis, revistas nazis, incluso declaraciones de Hitler donde se insiste en que la Iglesia católica es un enemigo a batir. Lo primero que hicieron los nazis al llegar al poder fue cerrar todos los centros excursionistas, "esplais", scouts y agrupaciones juveniles/infantiles de la Iglesia; confiscaron centros y funciones, las paramilitarizaron y se quedaron a los niños. Antes de llegar al poder, los nazis ya habían hecho su red de adoctrinamiento infantil y los grupos protestantes más o menos les seguían la corriente (no todos) pero la Iglesia católica les impedía educar al tipo de Hombre Nuevo y Superior en que querían convertir los niños. De verdad, creo que no es honradoe scribir más sobre esto sin leer un par de libros de historia.



19
De: TLF Fecha: 2005-04-29 20:02

Zifra: Bueno... serán Fakes, pero ya son muchos fakes, ¿no? Todas las cifras hablan de no mas de 20.000 homosexuales asesinados, pero el número de católicos es mucho mayor. Además, como te han comentado antes, ¿qué hizo Maximiliano Kolbe para ser detenido? Si no hubo persecución contra la Iglesia durante el Nazismo, ¿entonces porqué Hitler quería matar al Papa, porque queria abono para su jardín? ¿por qué San Maximiliano Kolbe (por entonces sin el San) fue detenido? ¿por qué en 1942 se prohibió la enseñanza religiosa de cualquier tipo, y, gente como Karol Wojtyla, que en ese momento estudiaba en un seminario tuvo que ejercer la clandestinidad? Podría seguir, pero no me parece adecuado hacer un comentario excesivamente largo en un blog :-)
Además, nunca va a haber acuerdo sobre este tema no solo en este blog, sino en cualquier lugar, pues donde hace dice X, otro dice Y, y podemos ser tanto tu como yo los equivocados.
Creo que no tiene sentido seguir con está discusión, pues nunca va a haber acuerdo. Por mi parte doy por zanjado este tema.

Un saludo. :-)



20
De: Zifra Fecha: 2005-04-29 20:56

Divulgator: empiezo a estar cansado de tus afirmaciones sobre mí. Posiblemente me haya leído más libros de historia, más veces la biblia y más libros de teología que tú.

Y criticoncillo desde el PC... pues va a ser que no. Ni "illo" ni "PC" (*).

Insisto: NO HUBO PERSECUCIONES CONTRA LA IGLESIA BAJO EL NAZISMO. Es un hecho indudable que hubo mártires cristianos (por seguir tu terminología) asesinados. Pero no hubo una campaña de exterminio contra los católicos ni se prohibió la Iglesia Católica. Por supuesto, siendo Hitler y el nazismo enemigos de la mayor parte del pueblo europeo y siendo los católicos mayoría entre estos, pues es lógico que hubiera católicos entre los perseguidos por el nazismo. También había rubios, altos, bajos, hispanohablantes y señores con bigote y no hubo persecución contra ninguno de estos grupos.

Por supuesto que la Iglesia era un enemigo a batir: para el Nuevo Orden todo eran enemigos a batir. Pero no hubo ninguna marca para católicos en los campos de exterminio como las hubo para judíos, gitanos y homosexuales. De hecho, Hitler nunca abandonó oficilamente la Iglesia.

>ForumLibertas sólo copia el texto de Martin Amis.
>Y éste no dice que unos sean mejores que otros:
>hace una comparativa del horror y deja que el lector saque >sus conclusiones.

Al final entré en la página y a mí no me parece eso. Pero si esa es tu opinión, pues vale.

No sabía que la versión "ben Panthera" era tan antigua. No me convence la teoría de la "confusión lingüística" Parthenos es griego (de ahí el Partenón) y Panthera es latín.

¡Ah! y muy bueno lo de "católicos con inquietudes sociales". Lástima que no hay nada en la web (al menos no lo he encontrado) que explique quienes son.


(*) uso un mac y no estoy en el partido comunista



21
De: Zifra Fecha: 2005-04-29 21:11

TLF: "No te quieres enterar"

Repito mi frase: "En Auschwitz murieron más homosexuales por ser homosexuales que católicos" Puedo estar equivocado, pero discúteme esa frase, no algo que yo no he dicho.

En cuanto a cifras, yo encuentro (en google) cifras mucho más elevadas. De 10^5 a 3,5*10^5, según fuentes.

¿Hitler quería matar al Papa? ¿quería abono para su jardín?

Maximiliano Kolbe fue arrestado por "atacar" a los nazis en su periódico, no por ser sacerdote.

Por lo demás, discutir sin ataques inmbéciles me parece fantástico y se aprende. Yo he aprendido de Divulgator que la historia de "Panthera" que creía un invento de anticatólicos de la Ilustración es lo bantante antigua como para tener visos de veracidad.



22
De: Nachete Fecha: 2005-04-29 22:39

Divulgator, siento que la foto te haya parecido una tontada...

Entonces mejor no hablo de Pío XI, Mussolini y el Tratado de Letrán, no sea que te ofendas de nuevo :P



23
De: Nachete Fecha: 2005-04-29 22:49

Estaba yo pensando... ¿El nuncio no se puede acoger a la objeción de conciencia para evitar reunirse con genocidas miserables? Aunque pierda su empleo, ojo...

Aunque claro, igual cuando se reunía con el Führer estaba obedeciendo a la ley, no a su conciencia... Y eso lleva a donde lleva...



24
De: Zifra Fecha: 2005-04-29 23:19

Divulgator (18): la foto de Nachete no es una tontada. No es una visita cualquiera de un embajador a un jefe de Estado. Es la celebración, el 20 de Abril de 1939, del cumpleaños de Hitler en la nunciatura. Las celebraciones iniciadas por Pacelli (Papa Pio XII) se transformaron en una tradición. Cada 20 de Abril el Cardinal Bertram de Berlin enviaba sus mas calurosas felicitaciones al Fuhrer en nombre de los obispos y las diócesis de Alemania con las fervientes plegarias que los Católicos de Alemania envían al cielo desde sus altares. (sic) - No parece el mensaje de una iglesia perseguida.



25
De: TLF Fecha: 2005-04-30 00:27

No, no te voy a discutir la frase, zifra, no estaba allí (en Austchwiz), así que no lo sé, y por cada cifra que yo aporte, alguien aportará otra diferente, por tanto no tiene sentido que siga con ésta discusión.
Por otro lado, lo dicho de matar al Papa no es cierto, quería decir secuestrar, pero es que con tanto asesinato... ;)
La noticia está, por ejemplo, aquí:
http://www.lukor.com/not-mun/europa/0501/15232251.htm


Lo del abono, era una ironía para romper el hielo.
No obstante, si te ha parecido un ataque, te pido perdón, pues no era mi intención ofender, sino ofrecer un sano debate, si no ha sido así, lo siento, y espero me disculpes.
Por mi parte zanjo el tema, pues no quiero crear ningún tipo de mal rollo entre nosotros. :-)

Un saludo.



26
De: Zifra Fecha: 2005-04-30 01:33

TLF: lo del ataque imbécil era una frase que no se refería a nadie de los que han comentado aquí. Divulgator ha soltado alguna pildorilla menor, pero no ataques de ese estilo. Lamento que no se me haya entendido.

En cuanto a lo demás, me refería a que mi frase original se refería SOLO al campo de Auschwitz (que fue el citado por Carles) pero aquí se daban cifras de todo el nazismo.

Lo del abono no lo entendí, directamente. Sorry.

Y no hay ningún mal rollo. Ojalá los políticos debatieran tan sanamente como tú.



27
De: Zifra Fecha: 2005-04-30 01:33

¡Ah, lo del secuestro me dejó a cuadritos!



28
De: La caminante Fecha: 2005-05-01 12:59

Los nazis mataron a medio millón de gitanos, medio millón de personas que no importan a nadie, ni a la Iglesia, ni a los judíos, ni al eje del bien, ni a los homosexuales, ni a los heterosexuales, ni a los españoles creyentes, ni a los españoles solidarios, ni a...



29
De: Zifra Fecha: 2005-05-01 18:14

Caminante: las cifras que yo conocía (de la Unión Romaní Internacional, si no recuerdo mal) eran de MÁS DE UN MILLÓN. (17) Aunque lo más triste es que, efectivamente NO LE IMPORTAN A NADIE :(



30
De: Zifra Fecha: 2005-05-03 14:15

Divulgator: específica con quién estás hablando. Me es difícil seguir tus plurales (si queréis seguir criticando)



31
De: Zifra Fecha: 2005-05-03 14:34

es difícil hacer listas completas de millones de víctimas...

No es difícil... el nazismo las tenía. cuando el exterminio es científico, no es difícil contabilizarlo.

Lo difícil es cuando el exterminio es artesanal, como en el caso de los armenios turcos o de los hutus ruandeses.

¡Mira las cosas que me haces decir!



32
De: Zifra Fecha: 2005-05-03 21:07

¿Y nuestro propio holocausto? Olvidado...

Tan olvidado que dudo que alguien sepa a qué me estoy refiriendo.



33
De: Zifra Fecha: 2006-01-25 02:32

olvidado, efectivamente



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