Cambalache 3,14 - La vidriera irrespetuosa


Que el mundo fue y será una porquería, ya lo sé.

Sobre judíos y palestinos

Como cualquier persona decente --lo que no incluye al gobierno estadounidense-- me siento horrorizado por la política inmisericorde de guerra, destrucción y masacre que está efectuando el gobierno israelí.

Sin embargo, un tema me preocupa desde hace tiempo: ¿cuál es la solución a este problema? Porque arrojar a todos los judíos al mar como decía no hace mucho el jefe de Hamás, no parece que vaya a arreglar nada.

De esto se estaba hablando en otra entrada, pero no me parecía el lugar adecuado y por eso he abierto esta. Más que para dar mi opinión, para escuchar la vuestra. A ser posible, sin insultos ni exabruptos y razonada. Sería ideal que las palabras --y los conceptos-- sionista y antisemita se quedaran fuera de la conversación.

Y si veo que esto se convierte en un foro de insultos, pues me pongo a censurar y a borrar, y olvidamos el tema.

2006-11-13 14:47 | Categoría: | 48 han comentado esto | Enlace permanente | Etiquetas: | Y dicen por ahí

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Comentarios

1
De: melocotoncito Fecha: 2006-11-13 14:53

Yo, sinceramente, me siento incapaz de proponer una solución, porque no entiendo por qué la gente se mata... ¿Por un estado integrista? ¿Por la Tierra Prometida? ¿Por Euskal Herria? ¿Por la democracia en Oriente Medio?

Hay ideas por las que incluso estaría dispuesto a morir, pero no hay nada por lo que esté dispuesto a matar.



2
De: Landahlauts Fecha: 2006-11-13 16:10

Partiendo de la base de que el estado de Israel se colocó allí para que los europeos no molestaramos más a los judíos, ni los mataramos... parece ser que algo tenemos que ver los europeos en la creación de Israel.
El caso es... que están allí. Pensar en que se vayan es una tontería. Ellos reividican unos derechos históricos que... bueno, no me parecen muy aceptables... pero estar, están.
Mi solución sería establecer unas fronteras claras y definidas e inviolables de Israel. Cuando digo inviolables, digo en los dos sentidos, claro. Los israelitas será como sean, pero los iraníes y los sirios... también tienen su punto.
Fronteras claras, inviolables, cascos azules controlando los primeros años. Luego, establecer relaciones comerciales entre ellos. Pienso que Israel puede ser un revulsivo importante para la economía de la zona.
Y a vivir tranquilos, coño.



3
De: Fer Fecha: 2006-11-13 17:14

Gracias por tu gesto de respeto trasladando la discusión, Zifra. Siento haber entrado en un off-topic no apropiado para el otro post.
Respecto al tema presente, comparto tu preocupación por las soluciones. O por la falta de adopción de ellas.
Desde luego, una escalada de violencia no es el camino adecuado para nadie.
Los líderes israelíes exigen paz para dialogar. Los líderes palestinos exigen la salida del país de los israelíes para negociar la paz.
El ejército israelí no va a dejar de responder a los ataques de los palestinos. Si los atacantes se refugian en viviendas donde hay civiles, automáticamente éstos últimos quedan expuestos a tiroteos y bombardeos. Los mata la bala israelí, y la bala la dirigen los milicianos palestinos. Si uno no dispara, no hay muertos, si el otro no apunta la bala en su dirección, tampoco hay muertos civiles.
Según lo veo a los líderes de Israel les preocupan sus habitantes y les importan tres cominos los palestinos. Supongo que a medio plazo harán concesiones con tal de seguir haciendo lo que han hecho hasta ahora, que es construír un país donde se puede vivir con el bienestar al que estamos acostumbrados en occidente.
A los líderes palestinos, en cambio, les interesa destruír a Israel y, vistas sus acciones, tampoco les importan tres cominos lo que le pase a su propia población palestina.
Creo que los civiles palestinos son carne de cañón para todo el mundo. Es triste.
¿La solución? En estos momento estaría más cercana a los líderes palestinos que a los israelíes. Los palestinos pueden ofrecer paz a cambio de concesiones políticas y territoriales.
No creo que el que lleve las de perder tenga automáticamente la razón. Hay miles de palestinos viviendo pacíficamente en Israel y construyendo el estado día a día. Hay parlamentarios de origen árabe. Los israelíes aceptan el contacto. Lo que es inaceptable para ellos es la aniquilación de su estado. Y a la larga harán las concesiones territoriales y políticas, pero no van a comulgar con ruedas de molino. Mientras estén en peligro de ser aniquilados no creo que les interese negociar privilegios para los palestinos. Cada privilegio que concedan será un apoyo a los intentos de aniquilación.



4
De: Nia Fecha: 2006-11-13 18:25

Yo creo que no hay solución. Si se llegara a una solución institucional que tuviera contentos a los gobiernos respectivos y a una proporción razonable de la población, surgirían (o seguiría habiendo) grupos terroristas relativamente pequeños pero con gran capacidad de hacer daño.

Una solución posible en un mundo perfecto tendría que incluir que el ejercito israelí, y el conjunto de la población israelí, respetara los derechos humanos de los palestinos que viven en Israel y en las zonas ocupadas. Una cosa es decir "este cacho de tierra es mío" y otra cosa es la retención arbitraria de gente en los controles fronterizos. Porque eso de que cada vez haya más mujeres palestinas que tienen que parir en un control fronterizo porque no las dejan pasar al hospital que hay al otro lado, pues mira, es lo que menos entiendo de todo.



5
De: Fer Fecha: 2006-11-13 19:47

Nia, un par de puntualizaciones.
Hay isrealíes y palestinos. También hay judíos y musulmanes, pero éstos no son equivalentes a los grupos anteriores.
Entre los ciudadanos israelíes hay judíos, musulmanes y de otras religiones.
Entre los ciudadanos de Gaza y Cisjordania hay también pequeñas minorías de judíos y cristianos. Aunque los judíos de los territorios ocupados lo pasan mucho peor que los musulmanes viviendo en Israel.
No se oprime a ningún ciudadano israelí por ser de religión musulmana (o cristiana, o de cualquier otra religión).
Se acentúan los controles fronterizos como respuesta a amenazas de la seguridad. Cuando eso sucede, israelíes y palestinos tienen idénticas dificultades para entrar o salir en los territorios ocupados.
Israel ha dado varios votos de confianza a la Autoridad Palestina para vigilar la frontera y encargarse de que no pasase ningún sospechoso de terrorismo. También se ha pedido en varias ocasiones a la Autoridad Palestina que cooperase en la prevención del terrorismo.
La Autoridad Palestina no tiene la capacidad de maniobra o la voluntad política para realizar los controles necesarios en su territorio y garantizar la seguridad de los ciudadanos israelíes.
Para el ejército israelí sería ideal si cada vez que detectan un ataque con cohetes pudiesen llamar a la policía palestina y éstos detuviesen a los atacantes, los pusiesen a disposición de un juez y los juzgasen y condenasen por intento de asesinato. En vez de eso mandan patrullas que arriesgan su vida enfrentándose a las milicias palestinas.
Israel es un estado de derecho en situación de excepción por el conflicto bélico con sus vecinos. El 90 % de los israelíes desearía retornar a ese estado de derecho.
Israel sobrevive por su capacidad de respuesta bélica. La teoría es que si deja las provocaciones sin respuesta, éstas van a aumentar. Otra teoría es que mientras las autoridades palestinas no tengan motivos (o medios) para negociar una paz plena, no lo harán.
Una de las críticas de Israel Yasir Arafat era su falta de autoridad y control sobre las milicias.
Lo siento por el pueblo llano palestino. Viven entre las escasas alternativas que les ofrecen sus líderes, su cultura y sus circunstancias. Están convencidos de que la clave de solución es la aniquilación de Israel, cosa que está de momento fuera de su ámbito. No se paran a pensar que quizá la solución la tienen más cerca, cambiando su propia forma de actuar y no la de los vecinos.
Es triste, los palestinos quieren aniquilar Israel y no ven la alternativa a su miseria: el diálogo y la paz. Y paz significa el camino abierto para reconstruír su país, dejar que los fondos internacionales de ayuda vuelvan a fluir y crear una industria que les asegure progreso.
Israel tiene otras alternativas: el diálogo y la paz son la mejor, naturalmente, pero también pueden tabicar el país para protegerse de atentados, y mantener su ejército dispuesto a rechazar cualquier agresión bélica.



6
De: Josef Fecha: 2006-11-13 19:48

Yo pienso como casi todos en mi país - EEUU, aunque soy hispano- que la clave para entender este conflicto desde sus orígenes - el holocausto nazi- como en la actualidad -el terrorismo islámico- se encuentra en el antisemitismo.

Este antisemitismo a vuelto a prender con gran facilidad entre los europeos. Y esto no es la primera vez que ocurre en Europa. Desgraciadamente el antisemitismo europeo es muy frecuente.

Creo que el conflicto finalizara, y volverá la paz y el progreso para ambos bandos cuando desparezca el islamismo radical y el antisemitismo de los palestinos y de paso el de los europeos.

Veo que sin embargo esta discusión no permite opiniones tan "extrañas" como la mía, aunque en mi país casi todo el mundo piensa así.

Espero que no censuren mi mensaje aunque no concuerde mucho con sus pilares ideológicos. Espero que no limiten la libertad de expresión y conviertan la discusión en un concurso de insultos contra el "maldito hebreo".



7
De: Zifra Fecha: 2006-11-13 21:48

Espero que no censuren mi mensaje aunque no concuerde mucho con sus pilares ideológicos. Espero que no limiten la libertad de expresión y conviertan la discusión en un concurso de insultos contra el "maldito hebreo".


¿¿¿¿¿?????

Hasta ese párrafo lo entendí todo y hasta estaba de acuerdo en algunas cosas :)



8
De: Zifra Fecha: 2006-11-13 21:59

¿y aparte de las acusaciones de antisemitismo --que íbamos a intentar evitar--, no se te ocurre ninguna solución?



9
De: Fer Fecha: 2006-11-13 22:24

Modo broma
No todos los europeos son antisemitas. Por ejemplo el señor Ansar, que fuera presidente de la República de España, es un gran amigo de Bush. Ése seguro que no es antisemita.
Fin del modo broma.
Perdón por el off-topic.
Josef, lo de la europa antisemita suena a propaganda.
Soy europeo y ejerzo. Vivo en un país donde muchos judíos tienen un papel social prominente en la política, el deporte, los espectáculos, etc.
Entre los habituales con los que salgo de copas hay 3 judíos, dos de ellos de Israel. Si hubiese sentimiento antisemita, lo habríamos notado.
Cada vez que alguien se solidariza con las víctimas del conflicto en Palestina oigo lo del antisemitismo. No mezclemos tocino y velocidad.



10
De: joak Fecha: 2006-11-13 22:32

Fer no mientas. Seguro que no sales de copas con judíos. Ja ja ja. Y adonde vais de copas? Al muro de las lamentaciones? ja ja... en fin, que no mientas.



11
De: joak Fecha: 2006-11-13 22:32

Fer no mientas. Seguro que no sales de copas con judíos. Ja ja ja. Y adonde vais de copas? Al muro de las lamentaciones? ja ja... en fin, que no mientas.



12
De: melocotoncito Fecha: 2006-11-14 00:02

La verdad es que no nunca he notado que hubiera antisemitismo en España (supongo que también tiene algo que ver el hecho de que apenas haya judíos aquí).

No creo que los europeos actuen como lo hacen por antisemitismo, me cuesta creer eso de un continente que padeció muy directamente la II Guerra Mundial.



13
De: Anónimo Fecha: 2006-11-14 00:28

El asunto no está para hacer juegos, ni de palabras, pero la solución no puede ser "palos destino pa los palestinos" ni "palos de Alá pa los de allá".
Quizás, habría que ir más allá: si los palestinos fuesen más inteligentes, pactarían un largo periodo de tregua (de años incluso), lo que les permitiría recibir más ayuda occidental y se integrarían en mayor número en la sociedad israelí. A medio plazo su mayor índice de nacimientos les daría la mayoría democrática en Israel, o al menos influirían decisivamente en su política.
Para entonces los lazos creados y la estabilidad conseguida quizás haría más fácil una solución viable a largo plazo.
Pero la sangrante realidad actual es muy otra: no la conozco a fondo para poder opinar.



14
De: senior citizen Fecha: 2006-11-14 00:51

Yo creo que si los EEUU dejaran de apoyar a Israel, sería más fácil la solución del conflicto. Pero los judíos son muchos y muy influyentes en EEUU.



15
De: bolo Fecha: 2006-11-14 08:48

Ojalá tuviese alguna solución, tampoco entiendo como las personas pueden asesinar a personas, como se atreven a teenr armas que usan conociendo lo que ello implica, ojalá terminasen todas lsa guerras.

En este caso creo que es complicado porque la regilión influye desmesuradamente y es una de las causas principales (aunque digan que no algunos) de esta guerra.

Un saludo

P.D. Hace unos días desde la red del trabajo eras una web censurada.



16
De: Fer Fecha: 2006-11-14 09:35

Al 10. de Joak. Si me vas a aplicar tópicos ten en cuenta que no vivo en España. Soy neerlandés por elección, con parte de la familia española y otra parte neerlandesa. Salgo de copas mayormente por Amsterdam, pero no le hago ascos a Rotterdam, Utrecht o Breda. La mayor parte del grupo somos neerlandeses (u holandeses como se nos llama popularmente). Dos de los colegas son de Israel. El otro judío del grupo de habituales es holandés de origen venezolano y su familia podría escribir enciclopedias sobre el judaísmo clandestino. También suele salir en el grupo una ex-compañera de trabajo que es marroquí. Si vives en España te puede resultar raro, porque hay probablemente menos oportunidad de heterogeneidad. Viviendo en los Países Bajos te das cuenta de que el contacto laboral intenso, la buena onda y compartir valores culturales como el respeto o el trabajo en equipo puede atar mucho más que los vínculos de religión, preferencia política o nacionalidad.
Por cierto, todos los israelíes que conozco (varias decenas) son laicos. Para ellos los ortodoxos judíos son lo que para nosotros sería un Hamish, o un numerario del Opus Dei.



17
De: joak Fecha: 2006-11-14 11:53

No digas que en tu grupo hay diversidad. Todos son "laicos", con lo cual, no la hay. Tampoco digas que compartís valores como el respeto, lo único que compartís es la borrachera y los tipos de bebidas.

Un judío ortodoxo, un amish o un numerario, esó SI es diversidad. Eso sí que es pensar distinto. Y por eso, al ser DIFERENTES, resultan tan odiados por todo el mundo.

Nadie odiaría a cuatro tontos del culo como nosotros que solo nos difenciamos en el tipo de bebida con que nos atiborramos. Pero entre judíos ortodoxos o amish o un numerario o un aborígen de madagascar sí que hay gran difencia, por eso hay dignidad. Y por eso los odiamos a veces tanto. Yo creo.



18
De: Fer Fecha: 2006-11-14 12:01

Joak, me perdí. ¿Cuál era la solución que tú proponías para el problema en Israel/Palestina?



19
De: joak Fecha: 2006-11-14 12:51

Creo que merece la pena subrayar la frase menos inteligente que he leído en el foro:


" Viviendo en los Países Bajos te das cuenta de que el contacto laboral intenso, la buena onda y compartir valores culturales como el respeto o el trabajo en equipo puede atar mucho más que los vínculos de religión, preferencia política o nacionalidad."

Desde luego, deberías saber que esto no es Gran Hermano. Deberías intentar que de tu cerebro salieran ideas articuladas. Quizá es culpa de las drogas y sustancias psicotrópicas que, por desgracia, tanto abundan en la zona en la que vives. Cada uno hace lo que quiere con su vida. Pero, al menos, no vayas luego por ahí en plan intelectual de programa rosa, porque da pena.



20
De: Zifra Fecha: 2006-11-14 13:31

joak, repito:

Más que para dar mi opinión, para escuchar la vuestra. A ser posible, sin insultos ni exabruptos y razonada.



21
De: Akin Fecha: 2006-11-14 13:55

Pues... para evitar el problema con Siria, devolverles los Altos del Golán ¿Como va Siria a dejar de ser un territorio hostil si una parte de su territorio permanece ocupado?

Para reducir el problema palestino, devolver el territorio palestino ilegalmente ocupado (con movimientos de fronteras y con territorios de colonos) ¿Como van a dejar los palestinos en paz a Israel si este, cada diez años, mete las fronteras diez quilómetros más para adentro y/o construye colonias israelíes en territorio ajeno echando a la población local?

Para evitar los enfrentamientos: Permitir que la soberanía palestina pase a manos palestinas (hoy en día afirmar eso es tontería, es Israel quien decide todo allí, quien vive, quien muere, a quien secuestra, a quien asesina, que edificio se puede hacer y cual desstruir, quien pasa por cual frontera...), con un ejército de la ONU como interposición, y con dinero europeo que reconstruya el inexistente estado palestino (infraestructuras y fronteras -comercio- sobre todo)

¿Cual es el problema? Que Israel no acepta ninguna de esas tres medidas. No niego que haya terroristas, pero los problemas estructurales, que son los que enquistan el problema, vienen por un sólo bando, básicamente porque es el que tiene toda la fuerza.

Para reducir el terrorismo palestino, hace falta más estado palestino, no menos.

Otro detalle, Israel ya no es el estado acosado por todos sus vecinos que tiene que defenderse como sea. Casi todos los países árabes tienen relaciones normalizadas, menos Irán (integrismo, ése sí es un problema), Siria (más que integrismo, veo el problema de los altos del Golán), Líbano (estado doble que debería desdoblarse) y la propia Palestina, no-estado invadido y machacado por el propio Israel.

Joak, estás quedando a la altura del betún.



22
De: melocotoncito Fecha: 2006-11-14 14:15

En realidad, la solución definitiva para cualquier conflicto es la educación, ya sea para resolver el problema israelo-palestino, ya sea para debatir en un blog.

Lo único malo es que lleva, al menos, una generación implementarlo.



23
De: joak Fecha: 2006-11-14 14:41

Chicos!, que esto no es un convento de monjas. Yo estoy acostumbrado a exponer mis ideas con gran dureza. Creo que cada uno tiene su estilo, se supone que esto no es una recepción a un embajador.

Cuando pongo palabras malsonantes NO ES NADA PERSONAL. Se llaman licencias literarias, creo. Es solo un modo de escribir. No se lo tome nadie a modo personal que todos me caéis muy bien. Es solo mi manera de escribir. Pero no pasa nada! Que todos somos muy progres y muy bien y no hay que enfadarse ¿ok?!!!!



24
De: melocotoncito Fecha: 2006-11-14 14:52

Joak, no mientas. Este último comentario es la frase menos inteligente que he leído en cualquier foro. Deberías intentar que de tu cerebro salieran ideas articuladas. Quizás es culpa de las drogas...

No vayas en plan intelectual, porque da pena.

Pero no te lo tomes como algo personal, que me caes muy bien. Es mi estilo, expongo mis ideas con gran dureza. Son licencias literarias, no hay que enfadarse.

¿Ok?



25
De: Liberal Fecha: 2006-11-14 15:23

Mi solución:
un único estado laico, con libertad religiosa. El ejército israelí y las milicias palestinas unidos bajo un único mando (si ellas quieren; las que no, se desarman). La política sionista puede en principio continuar, pero se debe permitir a los refugiados palestinos regresar.

Seguir en la senda de los dos estados separados sólo conduce a mayor división y enfrentamientos.



26
De: joak Fecha: 2006-11-14 16:07

Meloconcito: no te copies de mi y cambia tu nick

Liberal: la peor solución es un estado laico, ten en cuenta que no puedes aplicar tus propias ideas a una situación tan diferente como el oriente medio. Si has estado alguna vez allí -que dudo- sabrás que ellos dan mucha importancia a la religión. A nosotros la religión nos la suda pero a ellos no y por eso es absurdo construir un sistema de organización política que ignore la religión en una tierra tan "espiritual" como esa. Seguramente le costará entenderlo a alguien tan liberal y moderno como tú. Pero el oriente medio es así.



27
De: melocotoncito Fecha: 2006-11-14 18:28

Joak, no te copio, sólo sigo tu estilo, intento aprender de tus "licencias literarias". Confío en que no te moleste. No es nada personal, es sólo un modo de escribir.

Seguramente le costará entenderlo a alguien tan religioso y anticuado como tú...



28
De: josef Fecha: 2006-11-14 18:52

En cambio tú melocotón debes ser muy moderno y muy listo... ¿a que si?



29
De: melocotoncito Fecha: 2006-11-14 18:55

No.



30
De: Zifra Fecha: 2006-11-14 18:57

Melocotoncito hemos dicho que nada de insultos. No me obliges a censurarte.



31
De: Akin Fecha: 2006-11-14 19:05

Joak, no tiens derecho a imponer a los demás el tono en el que se debate, este se acepta por consenso, o si no hay consenso por lo que mande el anfitrión.

Si todos guardamos unas normas de respecto y un nivel de expresión, no eres quien para cambiarlos, eres tú el que debe rebajar el tono al mismo nivel que los demás.

O haces eso, o debates tú, porque yo me niego a aceptar que me impongas tus normas unilateralmente como si fueses el estado de Israel.

Otra condición para la paz en Oriente medio, que se acepte una autoridad externa: La ONU.



32
De: Zifra Fecha: 2006-11-14 19:16

El #30 no soy yo. Vamos a dejarnos de tonterías. Josef y Joak escriben desde la misma dirección IP (si es que no son el mismo), como puede comprobarse dejando el ratón sobre el remite en los comentarios. El #30 también está enviado desde esa dirección IP. Eso dice muy poco acerca de vuestra calidad como contertulios.



33
De: melocotoncito Fecha: 2006-11-14 19:17

Ok, lo siento. No seguiré por ahí.



34
De: Zifra Fecha: 2006-11-14 19:22

No iba por tí, Melo. Pero no alimentes a los troles.



35
De: melocotoncito Fecha: 2006-11-14 19:29

Me reafirmo en mis disculpas, aunque sean provocadas por el troll. No quiero perjudicar una discusión que se antojaba muy interesante.



36
De: Fer Fecha: 2006-11-14 19:39

Subscribiría el 21 de Akin.
Veo difícil lo de la devolución de los altos del Golam por cuestiones estratégicas, pero supongo que se podría hacer con intermediación de la ONU, como se hizo con el Sinaí.
Que la soberanía pase a Palestina es impepinable. Tarde o temprano tendrá que suceder así. Personalmente no tengo confianza en sus líderes, pero son los que tienen.
Nota off-topic, te faltó Arabia Saudí en la lista de países que ni acepta Israel ni admite el comercio de productos o servicios israelíes.



37
De: joak Fecha: 2006-11-14 19:43

ja ja era una broma no os pongáis todos así que no soy tan malo ja ja ja.

zifra es que lo he hecho porque melocotón me había insultado, pero ya no lo volveré a hacer ja ja solo era una broma.

Bueno, yo creo que en realidad yo no he dicho ni un taco en todo el rato. Vosotros os rasgáis las vestiduras no por mis formas (que son bastante correctas para ser un foro de internet) sino por mis ideas, y por eso pretendéis DEMONIZARME, porque pienso un poco distinto. ja ja

bueno bueno ya se acabó la broma.



38
De: Akin Fecha: 2006-11-14 19:45

No me faltó, es que no lo sabía.

El integrismo saudí seguramente esté al nivel del iraní, pero como es un aliado estadounidense no se suele hablar de ello.

En este caso, reconozco mi ignorancia, pensé que las relaciones entre Israel y Arabia Saudí eran normales (reconocimiento mútuo, embajadores, comercio...), aunque difícilmente cordiales.



39
De: Zifra Fecha: 2006-11-14 19:47

No, por tus ideas, no. Pero precisamente en esta historia (por lo delicado del tema y la facilidad de llegar a los insultos) se pidió extrema corrección desde el principio y tú no lo has cumplido.

Lo olvidamos y empezamos de nuevo, si quieres. Se acabó la broma (este no es un tema para bromear) y ahora, cuéntanos tus ideas, a ver si es verdad que son distintas. Porque hasta ahora no he leído ninguna idea de los dos (¿o no sois dos?). Y lleváis casi la mitad de los comentarios.



40
De: joak Fecha: 2006-11-14 19:57

Yo no voy a aportar nada a la discusión porque me parece que discutir aquí sobre algo serio es caer muy bajo. Supongo que soy un poco elitista ¿verdad?.

Pero en cambio me entretiene mucho entrar en los foros y subrayar las tonterías que dicen los pseudointelectuales y reirme, así un poco. La verdad es que me resulta esto muy divertido. Especialmente si el foro está infestado de progresistas, simplemente porque esta clase de foros suelen tener un nivel intelectual mucho mas bajos que en los llamados "mas conservadores".

Supongo que ya queda claro porque estoy aquí ¿no?. Lo que ocurre es que yo soy muy inteligente. Pero no en el sentido de que estoy todo el día en tugurio fumando un porro y me creo muy inteligente porque no tengo otra cosa que decir. Sino que tengo muchas responsabilidades intelectuales. O sea, inteligente de verdad.

Bueno, siento el rollo y gracias por la diversión que encuentro en tu foro zifra.



41
De: melocotoncito Fecha: 2006-11-14 21:10

Siempre se destaca que Israel es una democracia, a diferencia de los países de su entorno. Opino que es algo meritorio y merece protección, pero la democracia exige, precisamente, desterrar los asesinatos extrajudiciales que se producen vía ejército de Israel.

Los terroristas matan, y eso está mal. Eso es obvio. Lo que es difícilmente aceptable es que lo haga un estado democrático.



42
De: Fer Fecha: 2006-11-15 09:09

Melo, los estados de excepción son eso, un excepción. Los activistas palestinos tienen una guerra declarada contra Israel. Si los palestinos o los grupos apoyados por Irán hacen lo que prometen y ganan la guerra, Israel dejará de existir y a sus habitantes los pasarán por cuchillo.
¿Qué quieres que te diga? Adoro la democracia cuando funciona, pero la situación de Israel es dura.
El gobierno ya arriesgó mucho al comenzar la retirada de colonias de los territorios ocupados. Todos los gestos de acercamiento y diálogo que han hecho hasta ahora, no les han servido para parar los atentados y los actos de agresión. La única política que parece darles frutos a corto plazo es el uso masivo de fuerza contra las milicias y sus líderes.
Hasta los políticos conservadores creen en la devolución de los territorios ocupados como solución a largo plazo. Si no fuese así el gobierno israelí no se hubiese expuesto al desgaste político que les ha costado desalojar las colonias en territorio ocupado.
Los países del entorno lo tienen más difícil. La sharia les ofrece un marco jurídico completo y cerrado. Por otra parte el Corán y las interpretaciones de sus santos ofrecen un marco político islámico también completo. Los líderes lo son por la voluntad divina y sólo están legitimados siempre que sirvan a dios y al islam.
Cualquier esfuerzo que hagas encaminado a un sistema político o judicial que no se sujete a la sharia o el Corán
se va a dar de cara contra la oposición de las mezquitas. Es un camino largo y lleno de escollos.



43
De: Fer Fecha: 2006-11-15 09:09

Melo, los estados de excepción son eso, un excepción. Los activistas palestinos tienen una guerra declarada contra Israel. Si los palestinos o los grupos apoyados por Irán hacen lo que prometen y ganan la guerra, Israel dejará de existir y a sus habitantes los pasarán por cuchillo.
¿Qué quieres que te diga? Adoro la democracia cuando funciona, pero la situación de Israel es dura.
El gobierno ya arriesgó mucho al comenzar la retirada de colonias de los territorios ocupados. Todos los gestos de acercamiento y diálogo que han hecho hasta ahora, no les han servido para parar los atentados y los actos de agresión. La única política que parece darles frutos a corto plazo es el uso masivo de fuerza contra las milicias y sus líderes.
Hasta los políticos conservadores creen en la devolución de los territorios ocupados como solución a largo plazo. Si no fuese así el gobierno israelí no se hubiese expuesto al desgaste político que les ha costado desalojar las colonias en territorio ocupado.
Los países del entorno lo tienen más difícil. La sharia les ofrece un marco jurídico completo y cerrado. Por otra parte el Corán y las interpretaciones de sus santos ofrecen un marco político islámico también completo. Los líderes lo son por la voluntad divina y sólo están legitimados siempre que sirvan a dios y al islam.
Cualquier esfuerzo que hagas encaminado a un sistema político o judicial que no se sujete a la sharia o el Corán
se va a dar de cara contra la oposición de las mezquitas. Es un camino largo y lleno de escollos.



44
De: melocotoncito Fecha: 2006-11-15 12:18

Una de las cosas de las que no hemos hablado es de lo que hace realmente grande este conflicto: el petróleo.

La gran dificultad que comentas, Fer (y tienes mucha razón en lo que dices), se resume en la falta de separación entre islam y estado, estados poco democráticos y un islam que se resiste a no influir en el poder civil.

Lo que no se me ocurre es en una forma de desactivar esa situación.



45
De: Fer Fecha: 2006-11-15 14:13

En "The Luzifer Principle", (no estoy seguro de si el título está bien escrito), Howard Bloom hace un análisis de los memes culturales autoreplicantes, estructuras virales y mecanismos de protección de los memes. Analiza el Islam más o menos como:
- Si te crees lo que te digo, el premio es enorme.
- Si no te lo crees, te mato.
- Una vez que te lo crees estás obligado a propagarlo.
- Si no colaboras en la propagación y protección del meme te quedas sin el premio enorme.
- Si dejas de creer, te mato.
- Los que creen son divinos. Los que no creen son bestias.
- Las bestias son útiles, pero en caso necesario hay que sacrificarlas.
Como meme es una versión refinada del cristianismo, más agresiva. Es difícil sustituirlo por otro meme por lo atractivo que es el premio. Además, como dije arriba, el Islam te ofrece respuestas simples a cualquier problema político o jurídico. Tiene menos agujeros que nuestro sistema occidental.
Con esto no quiero defender su modelo ni mucho menos. Una bicicleta tiene menos complicación que un coche y también es un medio de transporte, pero no creo que sean equivalentes en el uso.



46
De: Akin Fecha: 2006-11-15 14:57

Yo no tengo claro que Israel esté desalojando los colonos.

Desalojó los de Gaza, territorio que no le es útil. Pero ¿Seguro que está retirando los de Cisjordania? No lo tengo nada claro, aunque no he encontrado información fiable sobre el tema en los últimos meses (tampoco he buscado mucho)

Me da que los colonos instalados en los mejores acuíferos no sólo no han sido desalojados, sino que se están expandiendo, como los situados en el área de Jerusalem...

Yo sigo viendo que esto es una simple guerra de expansión, en cada guerra y en cada intifada Israel se ha quedado con más territorio palestino. Llega un momento en que te plantes si las intifadas son provocadas por Israel para tener otra guerra y volver a ganar terreno. Cuando uno ve como las fronteras de Israel se amplían conforme avanza el tiempo...



47
De: joak Fecha: 2006-11-15 16:55

Melocotón ahora te copio yo:

Una de las cosas de las que no hemos hablado es de lo que hace realmente grande este conflicto: el ANTISEMITISMO



48
De: Fer Fecha: 2006-11-15 18:34

Akin, desalojaron el Sinaí, el Sur del Líbano y parte de los colonos. No veo motivos para desconfiar de Israel. También entiendo que tú no veas motivos para confiar ;-)



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