Cambalache 3,14 - La vidriera irrespetuosa


Que el mundo fue y será una porquería, ya lo sé.

Sastipén talí

Son 700.000 en España (un poco menos del 2% de la población) y 270.000 en Andalucía (algo menos del 3,5%). Están entre nosotros antes de que España fuera un reino, antes de que se escribiera El Quijote, antes del descubrimiento de América, antes de la conquista de Granada. Su lengua está a punto de desaparecer, nadie conoce más de 2000 palabras, no se transmite como lengua materna, no se estudia ni se investiga en las universidades. Los ignoramos sistemáticamente. Después de 500 años, ni siquiera hemos conseguido que entren en el sistema educativo:

gitanos

Y no nos da ni vergüenza.

Datos del estudio sobre población gitana y empleo de Fundación Secretariado Gitano

2006-12-08 20:57 | Categoría: | 33 han comentado esto | Enlace permanente | Etiquetas: | Y dicen por ahí

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Comentarios

1
De: Manu Fecha: 2006-12-08 22:48

Como primera idea para debatir (y muy básica),me parece que no se puede integrar a quien basa parte de su cultura y son más de 500 años ya,en la autoexclusión y en el rechazo al cumplimiento de las reglas sociales de otro grupo.



2
De: Zifra Fecha: 2006-12-09 01:27

Como primera idea para rebatir:

- No son 500 años de AUTOexclusión. Ha habido leyes racistas contra los gitanos en este país desde 1499 hasta, al menos, mediados del siglo XIX.

- Es fácil echarle la culpa la otro. La cultura excluyente gitana tiene parte de culpa, sin duda, pero nosotros deberíamos ver la parte de culpa "nuestra", que es muy grande.

- Estamos en el siglo XXI y la escuela es obligatoira. Que el fracaso escolar gitano sea mayor del 60% es un fracaso de la sociedad. De todos.



3
De: jose Fecha: 2006-12-09 03:09

lo que es una vergüenza es que agrupen en el mismo sitio a las diplomaturas y a los módulos.



4
De: Zifra Fecha: 2006-12-09 09:21

hombre, yo no estoy muy de acuerdo tampoco con ese agrupamiento, que además nos impide conocer el procentaje de universitarios, pero no invalida la estadística en absoluto



5
De: Manu Fecha: 2006-12-09 11:54

Mi intento de flame se queda helado por baja participación,interés y/o puente.Ante el aparente desinterés,muestro mi apoyo a varias de las medidas que se recogen aquí,a la integración sin desnaturalización,algo que se queda en palabras porque uno no tiene ni medios económicos ni cuenta con la potestad del poder público para llevar a cabo cuaquier medida efectiva más allá de la que aplaque la culpa.



6
De: Zifra Fecha: 2006-12-09 12:01

Ese es el problema: no nos preocupa ni siquiera para una flame.

Si fueran palestinos, judíos, cubanos, venezolanos, catalanes o saharauis ya tendríamos decenas de comentarios. Pero solo son gitanos, no merece la pena que nos ocupemos de ellos.

No nos da ni vergüenza.



7
De: Ignacio Fecha: 2006-12-09 19:45

Camelamos naquerar



8
De: Tulio Fecha: 2006-12-09 21:35

En España existen dos sociedades autóctonas: la gitana y la paya (digamos occidental latino-cristiana). Si en algún caso se deben coordinar normas de convivencia que tengan en cuenta los principios de culturales de una cultura distinta a la mayoritaria es con la gitana. Su presencia en el país es, cuando menos, contemporánea a la constitución del mismo como tal y nuestra sociedad no tiene, en muchos casos, una presencia más antigua en el territorio que la suya.



9
De: Slastrascitoc Fecha: 2006-12-10 21:42

Dale un piso al 90% de los gitanos, y en 1 mes tienen burros en los balcones.

El fracaso es de su cultura, no de nuestra sociedad. Vamos, yo no les tengo ninguna lástima. Le tengo lástima a pobres africanos que no tienen qué comer, pero no a esta gente.

Su forma de vida es el trapicheo, la picaresca, el intentar engañarte, etc. El que diga lo contrario, ha tratado muy muy poquito con esta gente. Lo dice uno con conocimiento de causa.

Ahora, que desde lejos queda genial y progre decir "pobrecito" lo mismo que queda guay decir "pobre rumanos, vienen a españa a trabajar", jojo. Que se vayan a algunos pueblos de cádiz o de almería, donde por barrios hay % del 60% de rumanos, y comprueben lo bondadosos que son.

Vamos, gente noble, por los cojones.



10
De: Zifra Fecha: 2006-12-11 00:21

Hay alguien que te quiere mucho al que le va a doler mucho este comentario.



11
De: Slastropapopulis Fecha: 2006-12-11 09:57

Hombre, pues me apena lo que me dices, pero es lo que pienso según la experiencia que he tenido.

Un saludo a esa persona, pero es que no me sale otra cosa.



12
De: Fer Fecha: 2006-12-11 12:02

Estoy con Salva. Creo que el gitano que quiera participar en nuestra sociedad lo tiene fácil. Hay una serie de mecanismos que aceleran su educuación en caso necesario y que le apoya con programas sociales a medida.
Zifra, ¿Cuál es el objetivo de este post? ¿Abogar por conservarla cultura gitana en formol? ¿Protegerla contra los cambios y evoluciones que sufren el resto de las culturas?
¿Qué privilegios o exenciones se necesitan para proteger esta cultura?
Estoy espeso y no encuentro argumentos para defender el tribalismo en Europa.

En cuanto a la lengua, la forma de conservarla sin que se estropee sería también el "formol" del estudio y la documentación. Si los herederos de esa lengua deciden cambiar a otra, sus motivos tendrán. La suplantación de usos lingüísticos es un fenómeno que ocurre continuamente.
Con una real academia del calé seguro que podrán sacarle al estado suficientes subsidios para tener a unos cuantos viviendo del funcionariado, como es el caso actual de académicos de otras lenguas estatales. Podrán normalizar la lengua, que es crear una lengua que no habla nadie todavía en su totalidad; podrán decirles al resto de de los hablantes que lo que dicen no está normalizado; después imponer la nueva norma en las escuelas, y así perpetuar el sofrito, creando más funcionariado.
Puede solucionarles el problema laboral a los gitanos. Todos a meterse a traducir para las instituciones y editoriales.
Saludos.



13
De: Zifra Fecha: 2006-12-11 13:16

A bote pronto, que tengo demasiadas cosas por hacer.

Salva, Fer, ... ¿de verdad no consideráis que sea un problema de toda la sociedad el fracaso escolar gitano?

Fer, el objetivo de este post es una llamada de atención. No tengo interés en la permanencia de una cultura machista y sí en la que inventó la bulería y la soleá.

Y no estoy pidiendo subsidios ni academias para el caló. La pérdida de una lengua es la pérdida de una forma de pensar y siempre es una lástima. Lo de "sus motivos tendrán" no me parece de recibo. Claro que los tienen. Nadie pierde su lengua materna voluntariamente.



14
De: Anónima Fecha: 2006-12-11 13:42

No comenté nada cuando lo leí, porque habría que hablar muucho sobre el tema.

Pero así resumiendo, que no es lo mío, veo que hay un problema de fondo con los gitanos. Su forma de vida tradicional, esencialmente nómada, está ligada a su lengua y su cultura y está en vías de extinción sino extinguida. Los gitanos de mi infancia pasaban por mi pueblo haciendo de lañadores, afiladores, traperos, tratantes de ganado, etc... Esos ya no existen. Todavía quedan esos que van por
las ferias de los pueblos con las atracciones de a 2 o 3 euros el viaje, que están prácticamente vacías, porque es demasiado caro para los padres y además los niños tienen muchas alternativas de ocio que antes no tenían. Mi bola de cristal me dice que no durarán mucho más. La mayoría de los de ahora viven en las ciudades, en barrios marginales con economías de subsistencia y, en más de una ocasión, son barrios de minoristas de droga y de compra venta de objetos robados. No todos los gitanos vivirán así. Pero me temo que si la mayoría.

Así pues lo que sucede es que su forma de vida tradicional desaparece, y por eso desaparecen su lengua y su cultura. Pero no por ello se integran sino que persiste su marginación en la subcultura marginal urbana, que es lo más parecido que han encontrado a lo anterior.

Por otra parte, la falta de integración en el sistema escolar está ligada justamente a su forma de ver la vida tradicional, ya sea en su versión original nomáda o en su versión moderna arrabalera.

Para luchar contra el fracaso escolar gitano habría que luchar, me temo, contra esa misma cultura, esa manera de pensar, que se refleja en la lengua, que el post dice que es una pena que se pierda.

Vamos que preservar la cultura gitana y al mismo tiempo conseguir que no exista fracaso escolar gitano me temo que es una contradicción.

Y efectivamente el post es una buena llamada de atención.

En mi opinión habría que tomar medidas para al integración de los gitanos, pero como para la de todos los colectivos marginados permitiéndoles incoporarse a la parte "buena" de nuestra sociedad en igualdad de condiciones: es decir dejando de ser gitanos.

Lo que pasa es que lo politicamente correcto es la multiculturalidad, no a aintegración y como no se puede preservar un modo de vida desaparecido, pues resulta ni lo uno ni lo otro: ni preservamos la cultura gitana ni evitamos el fracaso escolar.

En fin, todo esto habría que matizarlo...




15
De: enhiro Fecha: 2006-12-11 13:59

Zifra, se les ofrece un acceso bastante más sencillo del que muchos tenemos a la vivienda, se les ofrecen colegios, tiene programas específicos de integración y de educación, tienen infinidad de cursos en los que se trata de facilitar su integración a la sociedad moderna. Y sin embargo siguen atados a una forma de ser y vivir, muy bien descrita por Anónima que les impide salir del agujero ¿que más podemos hacer?
Creo que la sociedad hace mucho para tratar de sacarlos de ahí, así que no creo que sea un problema de la sociedad.
De todas formas, algún movimiento se vé, algo se está haciendo bien. Antes salía a la calle y los únicos gitanos con los que me topaba, fuera del mercadillo, era el que quería sacarme las pelas vendiendome un jaramago al que llamaban romero, jazmín robado de algún jardín, intimidándome o sisándome la cartera. Hoy me encuentro a muchos coprando ropa en las tiendas, o conduciendo su coche o su flagoneta. En mi mismo edificio vive una familia más o menos normal (aunque con un machismo que echa para atrás, y tratando a la abuela que resultó ser familia política nuestra, en cuya vivienda están acogidos con la punta del zapato, pero normal de puertas para fuera). Y ves a sus tíos y primos cuando vienen, o venían que ahí ha pasado algo, y también son de lo más normal.



16
De: enhiro Fecha: 2006-12-11 14:03

About this

La pérdida de una lengua es la pérdida de una forma de pensar y siempre es una lástima.

Lo pongo a parte porque creo que es una discusión distinta. No creo que una lengua conlleve una forma de pensar, todos los humanos tenemos un interfaz con la realidad semejante, que creo que influye más en tu forma de pensar que cualquier lengua. Así, las lenguas van a tratar de describir ese entorno y de forma parecida, con algunas particularidades. Si vives en Groenlandia, probablemente en tu lengua distingas muchos tipos de nieve y de blanco, pero es la circunstancia la que hace eso en la lengua, y no al contrario.



17
De: Slastropapopulis Fecha: 2006-12-11 14:11

Realmente he tratado mucho con personas gitanas, y la gran mayoría repudia la supuesta integración de la que se habla aquí. Mucha gente entiende como fundamentalismo democrático, que EEUU vaya importando democracias enlatadas en otros paises, como elefante que entra en una cacharrería; con los gitanos puede suceder algo parecido: son ellos mismos los que toman esa adaptación e integración de la que hablamos, como una pérdida de su forma de vida, y por ende, de su cultura tradicional; como si le estuvieramos "obligando" a ser menos gitanos.

¿A qué colectivo se le puede integrar en nuestra sociedad con leyes gitanas como la de "si matas a uno de mi familia, aunque sea accidentalmente, te mataré a tí, aunque sea lo último que haga en esta vida", o las famosas bodas gitanas con el temita del pañuelo?

Por favor, creo que la sociedad tiene ahora mismo muuuchos mecanismos abiertos para que ellos, si quisieran, se pudieran integrar. Y hay un ejemplo muy claro: chinos.

Son gente inmigrante, con una cultura totalmente diferente a la nuestra (incluso más alejada de nosotros que los gitanos están) y la gran mayoría de los chinos que conozco están asentados en españa y adaptados perfectamente: restaurantes, comercios tipo "20 duros", etc.

Pero, ¿como le dices tú a una familia gitana profunda "oiga, limpie usted al niño, peinelo, cálcelo, llevelo a la escuela". Creo que hay otros colectivos con muchos más problemas de convivencia "por defecto" (es decir, que los problemas los ponemos nosotros, la sociedad) y sin embargo quieren integrarse, que los gitanos, que lo podrían hacer mucho más fácilmente, y sin embargo no lo aceptan.

Ellos sabrán yo respeto sus costumbres y "reglas" hasta cierto punto, siempre que no invada las competencias de la justicia y la convivencia cívica del barrio o ciudad donde estén. Desgraciadamente muy muy muy pocas veces es así. Y para muestra un botón, bueno, si quereis, una mercería entera de botones.



18
De: Anónima Fecha: 2006-12-11 14:25

Esta discusión me ha recordado una en el meneame Abusos de la raza gitana a propósito justamente de uno de los problemas de integración de los niños gitanos en la escuela.

Podría repetir mi postura por aquí, que empieza a partir del comentario 57 que se refería a una cita incompleta del comentario 51 (puse que se refería al comentario 60 por error) y llega hasta el 66. Luego reaparezco en el 86.

Pero creo que todo el hilo es interesante, por ver lo que piensa la gente.



19
De: Zifra Fecha: 2006-12-11 14:36

Enhiro (15): esa es la prueba de que no es cuestión de dinero. Si les damos pisos a bajo precio y los destrozan, si les ofrecemos colegios y la mayoría no termina la enseñanza obligatoria... algo estamos haciendo mal.

Aunque es cierto, algo hemos conseguido.

Enhiro (16): es otro tema, efectivamente, pero no estoy de acuerdo contigo. Si existiera esa interfaz única, el problema de la traducción automática estaría resuelto hace tiempo. Si te interesa el tema, lee algo sobre chino, japonés u hopi y después comentamos. Habría mucho que decir. Quizás sea mejor abrir otro hilo.

Salva (17): la integración pasa porque esas leyes absurdas, tribales y machistas desaparezcan. Creo que en ningún momento he abogado por el respeto a esas barbaridades. De hecho, ni siquiera he hablado de que haya que "defender la cultura gitana". Porque ese sería un tema muy complicado, entre otras cosas. Los patriarcas son los primeros que te dirán que esa cultura está prácticamente desaparecida. Por no hablar del daño que la heroína hizo en ese grupo de personas.

Además, hay mucha gente y grupos que siguen "leyes" parecidas pero a los que consideramos integrados.

y todo lo que cuentas es un motivo más para integrar a estas personas. ¿O no?



20
De: Anónima Fecha: 2006-12-11 14:42

Zifra ¿por qué lo estamos haciendo mal nosotros y no ellos? ¿Cómo se consigue integrar, democráticamente, a alguien que no quiere integrarse? ¿Cómo les convences de las ventajas de integrarse?



21
De: Zifra Fecha: 2006-12-11 14:51

20: No lo sé.

Ellos también lo están haciendo mal, desde mi punto de vista, pero (gran parte de) la responsabilidad es nuestra porque nosotros somos los que llevamos la rienda de la sociedad.

Y por motivos históricos. ¿Conocéis la historia de la represión contra los gitanos en este país?



22
De: Tulio (emocionado) Fecha: 2006-12-11 15:46

Lo interesante de esto es el Ellos/Nosotros. No me queda muy claro si aquí se trata de que Ellos se conviertan en Nosotros, o en algo muy parecido a Nosotros, pero con la obligación de saber cantar y bailar (y de hacerlo un número de veces mínimo al día mirando al Sacromonte) y de tener una gracia y salero que no se pueda aguantar.
Entiendo que para muchos el Ser Humano (así de mayúsculo)es un hombre blanco, requeteblanco, occidental, laico, un poco sobrealimentado, tolerante pero firme en sus convicciones y saludablemente doctrinario. Si uno es negro o tostadito se debe comportar como si en su alma anidase un blanco requeteblanco más blanco que el más blanco de los blancos requeteblancos. Entonces se le admite, de reojo pero sinceramente.
Si uno es oriental tiene que limarse hasta darse la grácil forma, la amable silueta abombadita pero sin aristas, de un occidental. No habrá problemas, le querremos igual o más, como al Hijo Pródigo.
Si uno tiene la osadía, Dios (con perdón) nos libre, de tener algún tipo de creencia trascendente (con perdón) ha de darse una revitalizante mano de barniz laicista, que todo lo tapa, que todo lo cura (con perdón). Será acogido en Nuestro seno cual ovejilla descarriada, la más débil y esmirriada del rebaño.
Y así uno tiene también que engordar un poquito y hacer como que está muy seguro de todo y llevar siempre al hombro un púlpito portátil por si alguien te pide una opinión. No puedes incumplir ningún requisito o serás excomulgado, extrañado ¿excivilizacionado? ¿exculturado?.
¡Ah! a eso venía, que me emocioné. Los Gitanos, los Ellos. Los más Ellos porque llevan quinientos años siendo bastante Ellos. Acercándose con un poco de incomprensible asco pero sin terminar de ser Nosotros aun cuando somos evidente superiores. No biológicamente, que Nosotros ya hemos superado ese estadío (oiga), sino culturalmente.
Ellos lo están haciendo mal, porque no nos quieren lo bastante como para ser Nosotros (Snif).
También es nuestra culpa porque no hemos sido lo suficientemente acogedores. No hay otra explicación: si nuestra cultura, si nuestro modo de vida y de ver las cosas es tan evidentemente superior ¿como si no se explica que aun no sean Nosotros? Algo hemos tenido que hacer mal, aunque sea inconcebible, hermanos.



23
De: Fer Fecha: 2006-12-11 15:48

Estoy de acuerdo contigo en que hay que hacer algo con el fracaso escolar.
Los colegios de mi pueblo daban clases particulares a los gitanos y les asignaban mentores, sacados entre los alumnos con mejor nivel, para que se sentasen con ellos y les ayudasen en las tareas. Los 4 compañeros gitanos que tuve en 2º no volvieron al año siguiente.
El ejemplo es para ilustrar que se está haciendo algo para elevar el nivel de educación, pero no todas las partes responsables están contribuyendo por igual. Veo poco interés e iniciativa en los gitanos. No sé si es miopía mía o que realmente la falta de interés es lo que hay.



24
De: Fer Fecha: 2006-12-11 15:55

Ups, mi 23 contestaba al 13 de Zifra. Me ha pillado el toro.



25
De: Slastropapopulis Fecha: 2006-12-11 16:42

#19

Entiendeme OJALÁ se integraran, insisto, medios tienen, ¿no son los suficientes? claro que no, como casi todo en esta vida, pero el problema es que ellos son los que tienen que dar el primer paso, y cuando la sociedad y las administraciones vean el interés, "supongo" que se podrá exigir más medios e iniciativas para consolidarlos.

Pero, seamos realistas, una cultura, una forma de vida nómada, una raza, eso no se difumina de la noche al día para que quepa en nuestra sociedad.

Y lo que más me desconcierta de todo este asunto es que un factor común que se da en casi todos los grupos marginales, como es la falta de una educación y la precariedad económica, no afecta a su compartamiento, me explico.

Conozco gitanos que ganan en un par de meses lo que yo ganaré este año, con un poder adquisitivo fuerte, bien, pues a pesar de su posición, su actitud cambia muy poco, o no cambia, siguen con el trapicheo, la picaresca, y ellos mismos son los que suelen hacer racismo.

Ante cualquier negativa a algo por cualquier motivo, les falta tiempo para soltarte el "¡claro, porque somos gitanos!", NO, mire usted, no porque sean gitanos, si mañana me llega cualquier persona de la nobleza española y me pide algo que no puedo darle, seguiré diciendole que no, igual que a usted.

Lo peor quizá de esto, es que el tema económico (mayor poder adquisitivo) no influye en la "mejora o integración" de la comunidad gitana, pero SI influye en su hundimiento (nulo poder adquisitivo).

Llevo varios posts intentando no sacar el tema, a modo de ejemplo, de las tres mil viviendas, pero piensa qué paso con aquello. Se dieron esos pisos en los 70 a familias que tenian "casas" en Triana que se caian a cachos, ¿y qué es hoy ese barrio? Alli no entran los taxistas, ni bomberos, ni limpasan, ni buses ¿por qué? ¿por discriminación? ¿o quizá sea porque allí si pasa un bus, los niños de 8 años revientan los cristales y las lunas del mismo, o porque si entra los bomberos les asaltan o porque si va los taxistas se lian a tiros con ellos?

El problema es complicado, y por supuesto que hay que hacer lo máximo posible, pero yo me niego a que se culpe a todos, a la sociedad, por su no integración, ellos sabrán.



26
De: Zifra Fecha: 2006-12-11 16:50

¿Cuál es el porcentaje de gitanos de las 3000? ¿Son TODOS gitanos? Pa mí que no...

Y no es cuestión de medios, medios hay... pienso que es la estrategia la que está equivocada.



27
De: Slastropapopulis Fecha: 2006-12-11 17:31

Sin equivocarme mucho, te puedo decir que el % de gitanos de las 3000 ronda el 80-85%

Saludos.



28
De: enhiro Fecha: 2006-12-11 18:22

Zifra, ya he oído alguna vez que el lenguaje condiciona en parte el modo en que se tratan los datos en el cerebro, pero a grandes rasgos, por ejemplo, entre el catalán el gallego y el castellano no habría diferencias por el idioma, aunque sí entre el japones y el castellano.

En cuanto al post, hay una cosa que no me gusta de esos datos. En realidad no dice mucho de lo que se hace o no. Una estadística que incluyera el factor tiempo (evolución por años, por ejemplo). Estadística que debería ser acompañada con la misma evolución con respecto al resto de la población.



29
De: Zifra Fecha: 2006-12-11 19:23

El castellano, el catalán y el gallego, A ESTOS EFECTOS, son el mismo idioma. Es la misma forma de pensar: latín vulgar.

Las estadísticas son incompletas, no las he encontrado mejores. Además, echo a faltar un estudio de población: defíname gitano. Sospecho que los 2integrados" no entran en esta estadística porque al FSG no le interesa: pierden subvenciones.



30
De: Akin Fecha: 2006-12-14 20:54

Bueno, yo no creo que sean el mismo idioma, fueron el mismo idioma. Después se aislaron, en cada lugar hubo algunos detalles particulares, se inventaron conceptos y palabras para esos detalles, y al final hay cosas para las que un idioma tiene un término y otro no, y como generalmente pensamos con palabras, eso implica que hay unas culturas que tienen unos conceptos que otras no tienen, y que se expresan en palabras concretas creadas para ellos.

En general las particularidades están desapareciendo, y con ellas los conceptos que diferenciaban las culturas y las palabras que los designaban.

A mí todo lo que sea empobrecer me parece una lástima, pero supongo que es el globaliza-sino de los tiempos (en este caso con la parte mala de la globalización, la unificación).



31
De: Zifra Fecha: 2006-12-14 22:00

A ESTOS EFECTOS, Akin :)



32
De: Ferja Fecha: 2007-01-12 14:13

Creo que tenemos una falta de informacion general sobre la cultura gitana, hablamos, opinamos e incluso menospreciamos a los gitanos por sistema, Slastropapopulis dice que habla con conocimiento de causa??, averigua por ti mismo, y no les preguntes a los que crees que son gitanos su cultura, seguro que te llevas una sorpresa, confundimos gitanos con marginacion, y en los lugares mas marginales de españa viven mas "Payos que Gitanos".
Luego pediria que se conociera mas la historia del pueblo gitano, siempre los hemos maltratado y obligados a ser una cultura cerrada, nos han dado confianza y a la primera de turno los traicionamos, no me parece justo el trato que les damos, tampoco creo que tengamos que regalarle nada, pero si mostrarles herramientas y no engañarlos mas, que aunque suene extraño, los gitanos son mas estafados que estafadores.
saludos a este post, pero creo que antes de poner a andar esto tendrian que dar mas informacion cultural e historica sobre el pueblo gitano, por que los gitanos ricos que ayudan a los vecinos y dan de comer en algunos pueblos, tambien son gitanos, los que viven en barrios desfavorecidos tb, pero siempre son minorias.
¡¡Ah!! y yo, os aseguro que hablo con conocimiento de causa desde muchos años.



33
De: Zifra Fecha: 2007-01-12 21:18

Tenemos un post pendiente de historia del pueblo gitano. Paciencia :)



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