Cambalache 3,14 - La vidriera irrespetuosa

Tomemos al azar un conjunto de personas suficientemente grande y pidámosles que escriban su nombre. Definimos la derecha como la parte en la que está la mano (que por analogía se llamará mano derecha) que use la mayoría de las personas al firmar.... JAjaja... qué payasada... lo siento :P

¿Valdría el sentido de giro del agua cuando se vacía por una cañería desde una bañera en el polo norte?

Saludos.

Obviamente era "hemisferio" no "polo"

No sé si es el ejemplo más claro que podrías haber elegido. Porque poner nombre a la izq

No valdría el #2 porque para definir Norte te hace falta el concepto de izquierda-derecha

Lo de distinguir entre el pie izquierdo y el pie derecho es muy importante para seguir las Instrucciones para subir una escalera Pero Cortázar no da ninguna pista de cómo conseguirlo, aunque nos advierte del peligro de levantar al mismo tiempo el pie y el pie...

Perdón, que envíe antes de tiempo sin querer.

No sé si es el ejemplo más claro que podrías haber elegido. Porque poner nombre a la izquierda y a la derecha es esencialmente elegir una de las dos orientaciones del espacio... y como hay isometrías que las intercambian, no hay ninguna propiedad que las distinga.

La única manera sería usar un objeto concreto o un fenómeno concreto, y usarlo como "patrón". Por ejemplo, decir que "derecha" es el lado al que queda Barcelona si estás en Madrid (de pie) mirando hacia Bilbao. Recuerdo haber leído algo sobre fenómenos físicos (algo de la emisión de un cierto átomo o algo así) que definían una orientación sin necesidad de recurrir a objetos concretos (o lo que vendría a ser lo mismo, que hay leyes físicas que sí distinguen orientaciones), pero lo recuerdo demasíado vagamente como para decir nada al respecto.

Digamos si estamos en Europa, la izquierda es el sentido necesario para llegar a EEUU, y derecha para ir a Asia.

O quizás por donde sale el Sol según un punto de referencia, el proceso de migración de algún tipo de ave...

Que paranoia.. XD

bueno tampoco vale, por el mismo motivo... hace falta el norte..

Esos son ejemplos referenciales. Suponed que queremos comunicar con extraterrestres que no tengan conocimeinto del planeta tierra.

¿Cómo se puede definir una dirección sin referentes?

Mitch, sí hay una propiedad. Pero ese es el final de la discusión. No la cuento todavía

PEro joder, es que la izquierda y la derecha es un invento del ser humano. Si se saca del contexto donde se mueve el ser humano, no tendría sentido...

Pues no se... coge tres galaxias y le dices "Estamos en la via lactea, mirando hacia orion, si vas hacia la U2348 es la izquierda, si vas a la T93920 vas a la derecha.." X)

la segunda estrella a la derecha

A ver, lo voy a intentar:

Derecha: Dirección hacia la que se desplazan las sombras producidas por el Sol de los objetos que se encuentran en el hemisferio terrestre desde el cual puede observarse la Estrella Polar.

Izquierda: La dirección opuesta.

Es difícil definir en términos absolutos algo que depende de una convención humana. Al menos, ésta vale para todos los habitantes del Sistema Solar y es directamente contrastable por los habitantes del hemisferio norte. Sigo pensando una definición más general...

Reformulo la pregunta:Problema de OZMAN

Si pudiéramos comunicarnos con los habitantes de un planeta X, ¿cómo ponernos de acuerdo en lo que es
izquierda y derecha? partiendo de la premisa de que no disponemos de la observación común de ningún objeto o estructura asimétrica.

Izquierda y derecha siemptre tienen referentes, aunque sean tácitos. Cuando defines la margen izquierda y derecha de un río te imaginas que estás mirando desde el nacimiento hasta la desembocadura. ¿En qué se basa la izquierda y derecha política? ¿En la fusión entre "dextrum" y "directum"? La aparición del "rectum" en la segunda acepción me recuerda la ambigüedad etimológica de "escatología", que puede provenir de "eskatos" o "esjatos".

Preguntas:

¿Están formados por la misma materia que nosotros?
¿Son simétricos?

¿Hay algo parecido a Aznar allí?

Bromas sobre cronopios a parte, y ¿usando estereoisómeros ópticos?

Puedes usar el spin de los electrones. Pero para eso tienes que alinearlos en un campo magnético para estar seguro de dónde es arriba y dónde es abajo.

La respuesta la da Martin Gardner en izquierda y derecha en el cosmos:

Las partículas emitidas en la desintegración beta son asimétricas.

Cito:

Se ha demostrado que los cuatro tipos de interacción presentan clases de simetría muy diferentes. Antes de 1957, se creía que la simetría de reflexión espacial (o conservación de la paridad) se daba en todas las interacciones. En 1956, los físicos estadounidenses de origen chino Tsung Dao Lee y Chen Ning Yang indicaron que en realidad no se había comprobado la conservación de la paridad en la interacción débil, y sugirieron varios experimentos para hacerlo. Uno de ellos fue realizado al año siguiente por la física estadounidense de origen chino Chien-Shiung Wu y sus colaboradores: descubrieron que la paridad no se conservaba en esa interacción. La consecuencia fue el descubrimiento de que las partículas emitidas en las interacción débiles tienden a mostrar "quiralidad", una relación determinada entre su espín y su sentido de movimiento. En particular, los neutrinos ve y vµ, que sólo están implicados en las interacciones débil y gravitatoria, siempre tienen un espín levógiro; es decir, el espín de la partícula tiene sentido opuesto a su movimiento. Los físicos estadounidenses James W. Cronin y Val L. Fitch y sus colaboradores descubrieron en 1964 que las interacciones débiles no son simétricas bajo inversión temporal.

17: izquierda y derecha vienen de la revolución francesa. son los puestos de jacobinos y girondinos en la Asamblea (Los girondinos a la derecha y los jacobinos a la izquierda)

19: Los estereoisómeros son una buena idea, pero no sirven... son producto de una colocación a izquierda o derecha de las moléculas, con lo cual necesitas el referente.

18: Conocen la materia tal como la conocemos nosotros. Es irrelevante que sean simétricos o no.

Fer: la misma respuesta que para los estereoisómeros. El campo magnético norte / sur depende de la izquierda / derecha. N-S es otra definición dependiente.

Palimp: podías haber aguantado algo más... :-)

Pues si conocen la materia como nosotros, la respuesta de #21 es contundente.

Ah ok... eso era jeje. Esto de que uno publique comentarios mientras otro lo escribe es lo que tiene. jeje.

Perdón....
No sabía si era un hilo reciente...

:(

Visto que no entiendo lo que propone Fer, igual yo también debería explicarme un poco más.

Aislamos un estereoisómero óptico levo-giro: para ello no necesitamos ninguna referencia espacial: se hace por métodos puramente químicos.

Les pasamos la receta de como sintetizar o aislar el producto a los marcianos les decimos que hagan pasar un plano de luz polarizada por la muestra y que la dirección en que se desvía es la izquierda.

Una vez que saben eso definir la mano izquierda es fácil de explicar con una mano delante pero díficil de escribir. Dugamos que si se gira hacia la izquierda la mano izquierda manteniendo el pulgar en el eje vertical el pulgar apunta hacia abajo.

Zifra, me pierdo. Los polos magnéticos dependen de las cargas. Las cargas aparecen porque la tierra gira en una dirección determinada. Las cargas en la materia conocida son distintivas. Hay más electrones que positrones. Si en el planeta X nos ponemos de acuerdo sobre la denominación de las partículas cuánticas será fácil indicarles qué partículas componen un electrón y qué es para nosotros carga positiva y negativa.
Una vez defines partículas y carga, la dirección la determinan el comportamiento de determinadas partículas bajo ciertos campos.
Toma los polos como referente espacial del experimento. El hecho de que coloques el campo en una dirección espacial determinada no va a influir en el resultado de la dirección de giro de las partículas. Siempre girarán hacia la derecha o hacia la izquierda respecto al referente polar, dependiendo del tipo de partícula que estemos tratando.
¿O no?

Zifra, me pierdo. Los polos magnéticos dependen de las cargas. Las cargas aparecen porque la tierra gira en una dirección determinada. Las cargas en la materia conocida son distintivas. Hay más electrones que positrones. Si en el planeta X nos ponemos de acuerdo sobre la denominación de las partículas cuánticas será fácil indicarles qué partículas componen un electrón y qué es para nosotros carga positiva y negativa.
Una vez defines partículas y carga, la dirección la determinan el comportamiento de determinadas partículas bajo ciertos campos.
Toma los polos como referente espacial del experimento. El hecho de que coloques el campo en una dirección espacial determinada no va a influir en el resultado de la dirección de giro de las partículas. Siempre girarán hacia la derecha o hacia la izquierda respecto al referente polar, dependiendo del tipo de partícula que estemos tratando.
¿O no?

yo también me he perdido :(

Palimp: no pasa nada. Encima que das la respusta correcta...


Además, la discusión sigue.

Anónima, Fer: ¿Cómo les mandas la formula del levógiro sin diferenciar izquierda y derecha? ¿Cómo les dices cual es el polo norte? Necesitas la referencia antes.

No les mando la fórmula del levogiro: les doy la receta química de como producirlo. Es lo que intenté explicar en 28.

Existen procesos químicos específicos que producen únicamente un enantiómero o una mezcla no racémica de los dos enantiómeros.

Eso es muy importante,por ejemplo, en la industria farmaceútica: algunos medicamenteos tienen que ser levo-giros o destrogiros puros ya que el otro enantiómero puede ser muy perjudicial.

Así que los marcianos siguen las instrucciones de la receta quimica y obtienen el enantiómero sin ninguna referencia espacial.

Lo explican por ejemplo en Síntesis asímétrica

PD: ¡que bien! es la primera vez en siglos que me sirve de algo ser ingeniera industrial química :)

Vaya, se me adelantó Palimp. De todos modos, me hubiera costado encontrar la cita. Lo único que recordaba era el nombre y el autor del libro (¡cómo no iba a ser él). Y que daba la respuesta. También recuerdo unas bonitas disgresiones que hacía sobre el arriba y el abajo (¿por qué cuando nos miramos en un espejo vemos intercambiados izquierda y derecha pero no arriba y abajo :). Y también recuerdo la casa en la que leí ese libro; pero esa es otra historia.

pues eso, que aquí estamos en el sur (es un decir....) y cuando yo desayuno ustedes almorzaron ya, o están por, y llego tarde a toda discusión.
Joer. Y eso porque ALGUIEN decidió que el norte es el norte porque contiene mucha cultura y nosotros lo aceptamos...uf.

Anónima: ¡¡¡¡¡¡BRAVO!!!!!

Hay que repasar el libro. Te respondo luego, pero a mí me has convencido :-)

Va un resumen del libro tb, en pocas horas.

Respuesta en la lista de Snark:

El tema dcha-izq es tratado por Martin Gardner en su libro 'El Universo Ambidiextro' (Ed. Labor) de forma que me pareció muy amena e interesante, por lo que paso a relatarlo de forma extractada.

En él explica lo que bautiza como el Problema de Ozman:
Si pudiéramos comunicarnos con los habitantes de un planeta X, ¿cómo ponernos de acuerdo en lo que es izquierda y derecha? partiendo de la premisa de que no disponemos de la observación común de ningún objeto o estructura asimétrica.

Va exponiendo intentos que resultarían infructuosos:

-Observar hacia dónde desvían la luz polarizada cristales como el cuarzo o cinabrio. Pero un cristal ópticamente activo puede tener cualquiera de las dos lateralidades.

-Lo mismo ocurre con cualquier compuesto químico capaz de desviar la luz polarizada (por tener sus átomos dispuestos en forma asimétrica en la molécula), pues todos tienen una forma izquierda y otra derecha.

-La asimetría que presentan todos los compuestos del Carbono en los seres vivos es tal que todos los aminoácidos presentes en los seres vivos de la tierra están orientados a la izquierda, mientras que las hélices de los ácidos nucleicos y las proteínas lo están a la derecha. Pero el que sea así es un hecho accidental y no hay razón para que no tuvieran la lateralidad contraria si la evolución hubiera tomado otro sesgo en un principio, por lo que no sabemos en qué situación se encuentran en el planeta X.

-Los métodos relacionados con fuerzas electromagnéticas presentan el inconveniente de que no podemos ponernos de acuerdo en cuál es el polo norte y cuál el sur (tampoco hay forma de hacerles ver en qué sentido giran las agujas del reloj).

La ley de la conservación de la paridad indica que cualquier cosa que la naturaleza fabrica orientado hacia la derecha puede también fabricarla en su forma orientada hacia la izquierda. Si un experimento se comportara de manera que no se cumpliera la ley de la paridad, entonces podríamos indicar a los habitantes del planeta X que lo reprodujeran y el resultado nos haría llegar a un entendimiento común entra la izq. y la dcha.

Pero la ley de la conservación de la paridad estaba perfectamente establecida y aceptada, hasta que en un congreso de física nuclear en 1956 Richard Feynman se atrevió a suscitar la cuestión de si podría vulnerarse esta ley en algún caso.

A raíz de ello dos físicos chinos, Lee y Young, estudiaron la cuestión y se dieron cuenta de que la conservación de la paridad se había evidenciado en las fuerzas de interacción fuerte, pero no así en las de interacción débil.

La física nacida en China, Chien-Shiung Wu, profesora de la Universidad de Columbia, diseñó un experimento sobre la descomposición beta del Cobalto 60. Las partículas beta (electrones) que se emitían en las interacciones débiles de la descomposición beta eran expulsados en todas direcciones, por el movimiento del nucleo atómico. Pero si se enfría el Cobalto hasta casi el 0 absoluto y se aplica un potente campo electromagnético para alinear los núcleos, todas las partículas se emiten solo hacia el polo norte y sur del nucleo. Si se mantiene la paridad saldrán prácticamente la mitad de las partículas por un polo y la mitad por el otro.

Pues bien, el resultado del experimento, publicado en 1957 (el glorioso año de mi nacimiento) fue que la mayoría salió por el polo sur. No se mantuvo la paridad y eso puso en marcha una era revolucionaria en la física cuántica. El experimento de Wu proporcionó por primera vez en la historia de la ciencia, un método para designar los extremos de un eje magnético no convencional: El polo sur es el extremo de un núcleo de Cobalto 60 con mayor probabilidad de expulsar un electrón.

Ahora podemos decir a los científicos del planeta X reproducid el experimento y designad los extremos del eje magnético del campo utlizado para alinear los núcleos, y a su vez utilizad esta designación para etiquetar los extremos de una aguja magnética. Colocad esa aguja sobre un alambre por el que circule una corriente eléctrica que se mueva contra vosotros.

El polo norte de la aguja señalará entonces en una dirección que llamamos IZQUIERDA.

Una pregunta sobre el proceso para producir los estereoisómeros:
En el proceso es importante el hecho de que se realizan en la tierra (con su campo magnético y sus fuerzas de Coriolis, que como ya han dicho depende del sentido de giro), o el uso de alguna molécula que ya de por sí tenga una quiralidad?.

Por hacer de abogado del diablo, más que nada.

Las fuerzas de Corioles no afectan la difracción cristalina, ¿o sí? Los campos magnéticos sí la pueden afectar pero en modo totalmente despreciable, sería muy difícil construir un campo que desviase la luz de forma apreciable, ¿o no?
(Soy de letras, que me corrijan los maestros si me equivoco)

Ummm....Coriolis...sorry.

Mitch, diablo metido en leyes :P

En principio no.

Pero el primer ejemplo de la página de síntesis asímetrica que puse es una bacteria se come más deprisa a uno de los estereoisómeros. Y eso tampoco valdría porque en el planeta de los marcianos no tendrían esas bacterias. O dicho de otro modo este método está ligado con lo de la asimetria de los compuestos del carbono en los seres vivos.

Tendía que investigar más sobre el tema y ahora no tengo tiempo.

Es posible que al final las recetas químicas todas requieran una referencia previa de alguna manera, pero se me hace cuesta arriba admitirlo.

Otro problema es que no todos los estereosiómeros son ópticos. Pero bueno igual valía un estereosómero normal si los marcianos tuvieran manera de deducir la fórmula química espacial y eso no implicara también una referencia previa, que también habría que pensarlo.

Interesante en cualquier caso, Zifra :)

¿bacterias? mmmmm lástima

¿no hay otro método?

No forzosamente bacterias. Hay muchos métodos. Pero con enzimas pasaría lo mismo de cara a los marcianos. No sé, me lo tendría que mirar despacio. La síntesis asimétrica se estudia en química orgánica y no sé si la química orgánica es toda "terrestre" y por lo tanto una referencia previa.

Y o lo dejo aquí, o me quedo sin comer o no me da luego tiempo de recoger a las niñas en el cole.

Esta noche lo miro o "to be continued" ;)

Ha estado bien la pregunta del abogado del diablo :)

Me acabo de dar cuenta de que lo que he dicho sobre el campo magnético de la tierra y la fuerza de coriolis es una tontería. De afectar esto al proceso de producción de los estereoisómeros, afectaría de forma distinta según la "dirección" en que se hicieran y/o el hemisferio en el que estuvieramos. En cualquier caso, son efectos que no permiten distinguir una orientación de otra.

me comentan que

-- Cualquier receta que cree un isómero en mayor proporción que otro, debe partir de un compuesto de partida, reactivo o catalizador con isomería óptica. En general, para reconocer o sintetizar un compuesto quiral, hay que partir de otro compuesto quiral o usar propiedades quirales. Tampoco vale.

DERECHA
IZQUIERDA

Nota: Al colocar una debajo de otra la única letra con simetría vertical común de ambas palabras (A), la izquierda queda definida por IZ.

(La verticalidad queda definida localmente por la gravedad planetaria)

(Para que se visualice bien hay que empujar la palabra "DERECHA" hacia la derecha !! hasta que se superpongan las "A")

DERECHA
IZQUIERDA

De la lista de Snark:

-Lo mismo ocurre con cualquier compuesto químico capaz de desviar la luz polarizada (por tener sus átomos dispuestos en forma asimétrica en la molécula), pues todos tienen una forma izquierda y otra derecha.

Así a bote pronto, se me ocurre un argumento por el cual los compuestos quirales no se pueden obtener (al menos no de forma sistemática y segura) sin usar compuestos quirales.

Viene a ser el siguiente: las reacciones químicas están gobernadas por la fuerza electromagnética. Esta fuerza se rige por leyes que son independientes de la orientación del espacio; o lo que es lo mismo en el lenguaje de los físicos: las interacciones electromagnéticas conservan la paridad.

Ahora bien, como bien dices, eso nos deja la paradoja de explicar por qué existen compuestos quirales. Mi explicación (de un absoluto ignorante en química, así que lo mismo no vale nada de nada) tiene un cierto regusto a teoría del caos: pongamos que, en unas condiciones concretas, hay una cierta probabilidad (muy baja) de que se dé una reacción que da lugar a un compuesto quiral a partir de compuestos no quirales, por puro azar. Por simetría, esta probabilidad sería la misma para dar lugar a compuestos con una quiralidad o con la opuesta. Es decir, que aunque repitieramos suficientes veces el proceso, no llegaríamos a distinguir una quiralidad de la opuesta: ambas se darían con igual frecuencia (ya que ambas tienen la misma probabilidad). Ahora bien, la probabilidad es muy muy baja, tanto que a lo mejor en varios años sólo se da lugar a una molécula quiral en toda la tierra.

Sin embargo, una vez que se produce la primera molécula quiral, ya tenemos la simetría rota. esta molécula, al reaccionar con otras va dando lugar a más moléculas quirales. Así que, cuando por puro azar,m ucho tiempo después, aparece una molécula con la quiralidad opuesta, se encuentra con un ambiente lleno de moléculas "contrarias", con las que no puede reaccionar, y además le "quitan" las moléculas simétricas con las que reaccionar, por lo que no puede llegar a dar lugar a tantas moléculas de su quiralidad. Resumiendo, que la quiralidad que tuvo la suerte de aparecer antes, se quedó con el garito, y a la otra quiralidad no le queda más remedio que quedarse con los restos de serie.


Ya he avisado que es una explicación dada desde la ignorancia en química. Supongo que tendrá fallos, pero me parece que explica la existencia de una quiralidad predominante en la tierra.

No. Los complejos quirales son isómeros especulares. Si puedes colocar los átomos de una molécula de una determinada forma, la puedes colocar de la especular, que en las moléculas simples (H20, C02, SO4H2) coincide con la original, pero en los compuestos quirales no.

¿Cuál es el compuesto quiral más "sencillo"? (Molécula con menor número de átomos).

Por cierto, la explicación que se da de la asimetría quiral es preciosa, pero ahora no tengo tiempo. Si puedo, la doy en un rato. Y depende de la vida, claro.

Básicamente la teoría es que entre las protobacterias surgió una mutación de bacterias p.e levógiras capaces de alimentarse de las dos sustancias levo y dextro. La dextro la eliminaban como desechos no quirales y la levo la incorporaban a su materia orgánica. Escribo de memoria y de un programa de divulgación (creo). Si Biomaxi o algún otro biólogo o similar puede contarnos algo más "científico". sería genial.

Pues esta noche busco a BioMaxi por esas iternetes a ver si lo encuentro y me lo traigo para aquí, si se deja.

Es que yo ya he llegado a mi nivel de incompetencia en el campo químico :)

Pues lo de los compuestos asimétricos especulares en biología es tema candente, pero por saber qué demonios hizo que se "eligiesen" los que se "eligieron". Lo que dice Zifra es tan especulativo como cualquier otra idea. Yo me inclino por pensar que no puedes tener de los dos isómeros en un mismo ser vivo, porque los compuestos elaborados (polipéptidos, por ejemplo), perderían su funcionalidad (o las enzimas no podrían sintetizarlos). Así que lo primero, evolución por SN para ser capaz de diferenciarlos y utilizar sólo los adecuados (aquí viene la pregunta de por qué unos y no otros). Después, quizá, lucha entre ambos tipos de organismos, unos prevalecen sobre los otros (sin que tenga que depender necesariamente de qué isómero "escogiesen"). Pero repito que todo es especular.

¡Claro que es especulación! Esto tuvo que ser en el ¿precámbrico? ¿antes?. No hay registros fósiles, sólo algunas huellas de esa época. Bueno, de eso también puedes hablar tú mejor que yo. A ver si encuentro el artículo (creo que era del NG) donde vi todo esto.

Este hablado articulo es lo que yo creeo es que !Es lo que le entendimos a u exto¡ o¿NO?

yo que se no es cier to el yexto se le primero luego se escribe lo que entendiste como dice ulise

yo que se no es cier to el yexto se le primero luego se escribe lo que entendiste como dice ulise

yo que se no es cier to el yexto se le primero luego se escribe lo que entendiste como dice ulise

porfa quien me puede decir de que se trata el libro