Cambalache 3,14 - La vidriera irrespetuosa

El título del libro no me extraña nada, porque cuando estábamos dando en Ampliación de Química Inorgánica los grupos de simetría, el señor don Guillermo Munuera lo decía: "Simetría es belleza". Claro que él lo llevó al extremo de decir que la Giralda es hermosa porque es cuadrada...

Qué interesante, nunca lo había visto así.
un saludo

¡Genial! Me apunto las recomendaciones... para cuando mis tardes también mejoren, que ya no es sólo la mañana. Sigo sin entender esa geometría pre-humana sin Dios, y creo que os tocará saltar a lo divino de seguir así. Uf, cómo os complicó la cosa Platón a los matemáticos, dejándoos a las puertas de la religión ;)

¿prehumana? ¡qué presuntuoso! ¿crees que los extraterrestresm si existen, tienen una geometría diferente?

El de Noether es a mi juicio uno de los teoremas más bellos y profundos que ha dado la ciencia.

El teorema de Noether tiene que ver con las simetrías de las leyes físicas, tiene que ver con la estética teórica refrendada por la naturaleza, pero sobre todo es un hermoso secreto arrancado al universo.

Y ya lo sabemos: los humanos siempre hemos sentido un gozo especial por los objetos simétricos, sean materiales o de pensamiento... y también por los secretos.

Por supuesto que tendrían otra geometría, salvo que creas que nos hizo un mismo Dios ;)

Glubs, bueno, si Dios existiera también sería extraterrestre

No, Juanjo, no tendrían otra geometría: las leyes geométricas (que se descubren, no se inventan) son las mismas en todos los lugares del universo.

¿Crees que la geometría es diferente para los gorilas, delfines o gusanos? ¿Qué no existía en la época de los dinosaurios?

Son leyes humanas que parten de la estructura de nuestro cerebro, y de nuestra forma de crear el mundo al verlo. No creo que haya geometría alguna sin humanos que la vean-creen. Para los gorilas, delfines y gusanos, la geometría no existe, porque no piensan, al menos como nosotros. Y por supuestísimo que no existía antes de que la creáramos. Pensar que existe desde siempre y en todas partes es mucho decir. Insisto, si está en el mundo, si se descubre, explícame si es mero azar o producto de alguna intervención de algún tipo. Y si es azar es mucho azar ¿no?

Y encantado de debatirlo.

Para gorilas, delfines y gusanos, la geometría existe al igual que la gravedad: aunque no pienses en ello, escupir al cielo es una estupidez. Y si tiras una piedra hacia arriba, vuelve a caer. El agua hierve a 100C (en condiciones "normales") auqnue no tengas termómetro. Y la suma de los ángulos de un triángulo plano es siempre pi radianes... sepas o no sepas lo que es un radián, un plano o un triángulo.

Ey, para ellos no existe ni de broma la geometría, igual que para nosotros no existe lo que no vemos-pensamos... Que no, que los conceptos humanos no son la realidad, sino la forma en que la pensamos...

¿No me contestas lo de Dios o el azar? Porque esa pelota sigue en tu tejado ¿no? ;)

Para ellos sí existen la geometría y la gravedad. Dos monos siguiendo círculos máximos se encuentran dos veces alrededor del mundo. Una manzana se cae.

Yo no veop nada extraño en que algo exista desde el principio de los timepos. Lo que me resulta extraño es que no exista la geometría (insisto, o la gravedad) hasta qque llegau n humano y ¡zas! se la inventa :)

Creo que no existe para ellos, sino con ellos, que no es igual.

Efectivamente, es extraño, porque no es intuitivamente lógico para el sentido común. La gravedad literalmente no existía hasta que Newton la pensó-formuló. Antes sucedían cosas, acontecimientos individuales, sucesos o como lo queramos llamar, pero sin teoría la gravedad no existe, y la teoría es concepto humano, inevitablemente desde nuestro punto de vista, percepción, forma de comprender la realidad. Es una idea sobre la realidad, no la realidad misma. Efectivamente, se inventa, igual que se inventa la realidad al verla, pero no en el sentido de sacarla de la nada sino en el de pensarla, catalogarla, darle nombre, afirmar su existencia. No podemos hablar de lo que no hemos dicho que existe, y por tanto al decirlo le damos existencia.

¡Uffff! Y perdón por el ladrillo.

...y no existe "el amor de mi vida" hasta que llega, si llega. En el fondo, es lo mismo ;)

vamos a tener que hacer un post dedicado solo a esto. resumo mi respuesta para no enladrillar esto más: estás haciendo trampas semánticas

me explicaré, lo juro

Perfecto, yo ya he pedido ayuda ;)

Jejeje, la misma pregunta una y otra vez. Pues allá vamos:

Juanjo, en el comentario 11 dices que para nosotros no existe lo que no vemos-pensamos. ¿De qué mueren las personas que mueren mientras duermen? ¿Son reales las cosas que pensamos mientras dormimos? Si no ves ni piensas en algo, ¿cómo es que el teléfono suena y te dan una mala noticia?

Sigo pensando que las cosas pasan, estemos nosotros o no. A lo mejor no sabemos que algo ha ocurrido, pero es solo eso, qeu no lo sabemos. Por eso cuando te encuentras con un amigo al que hace tiempo que no ves y te dice que hace dos años tuvo una niña, la niña tiene, efectivamente, dos años. Por mucho que yo no lo supiera, esa niña lleva dos años viviendo y existiendo.

Saludos.

O pienso otra forma de argumentarlo o vais a terminar pensando que estoy imbécil. Jeje, Da-beat, así ridiculizada suena paranoica mi forma de verlo, pero no lo es. Yo también me explicaré, y también lo juro.

Efectivamente, otra vez, Da-beat, la pregunta ha vuelto, o nunca se fue del todo.

yo ya te lo he dicho, juanjo: tal como lo cuentas confundes la ley con la formulación de la ley, el teorema con enunciar el teorema, la matemática con la metamatemática

y no me atrevo a decir que la física con la metafísica porque te aprecio aunque no te conozca IRL

No hay confusión, Zifra, precisamente hay diferencias... Lo mío no obliga ha hablar de metafísica, tu visión sí. Y el aprecio es mutuo ;) Necesito tiempo para encontrar otra forma de decirlo, pero no hay trampa, la trampa no es mía ;)

mi visión no requiere metafísica... es la tuya la que necesita un creador, aunque sea humano :)

para mí las leyes matemáticas SON y las físicas son consecuencias del bigbang... como hipótesis de trabajo, la ciencia siempre está actualizándose mediante experimentos y pruebas

SON consencuencia de que estamos aquí, las leyes matemáticas no existen sin humanos, quizás tampoco nosotros sin las condiciones físicas que se dieron en ese momento, que no son leyes, sino hechos, que solamente al formular nosotros, desde NUESTRA perspectiva, tienen sentido y empiezan a existir.

(Creo que voy a conseguir que le explote la cabeza a alguien) Volveré con otro tipo de ejemplo ;)

las leyes matemáticas no existen sin humanos

Yo si entiendo la posición de Juanjo. Según el el Big-Bang ocurrió hace 15 mil millones de años, pero no empezó a existir haste mediados del siglo XX.

Según nosotros, el Big Bang ocurrió hace 15 mil millones de años y empezó a existir en ese mismo momento, porque ya había ocurrido, aunque nosotros no lo supimos hasta mediados del siglo XX, igual que la niña de mi anterior comentario.

Según él, para los romanos no existía el Big Bang. Según nosotros, los romanos no sabían que existía el Big Bang. Es por eso que este debate no acabará nunca (o durará infinito :-) )

Y ahora va una pregunta para Juanjo: Imagino que no sabes lo que son los estegámalos, pero ¿existen?

bueno, existirán a partir de que los busque en la wikipedia

por cierto, la martingala de estegámalos está exquisita y es muy didáctica

Para gustos los colores. No te voy a negar que sea muy didáctica, pero exquisita... a mi personalmente no me gusta, me pareció demasiado aparosa.

es un poco aparosa, sí, pero eso es porque n oreinventas tu realidad adecuadamente. prueba con unos furgulillos

Me uno tarde (y mal, me temo) a la discusión. Pero creo que no es lo mismo hablar de física que de matemáticas, ¿no? El Big-Bang (hasta que no se sepa de una mejor explicación, y esto es importante) existió. Pero las paralelas, la geometría euclídea, el infinito, el continuo... ¿existen? ¿O son representaciones que se ha ido haciendo el ser humano? Con unas reglas internas, claro, y que además han funcionado sorprendentemente bien aplicadas en modelos de la realidad. Pero esos modelos han ido cayendo, y dejando paso a otros, condicionados esos cambios a un contexto histórico y social que no les podía ser ajeno. ¿Entonces? Ni idea, pero me quedo con las matemáticas como construcción social. No inventadas. Pero sí construidas.
Ni yo mismo sé si me explico, o si me entiendo. Pero creo que es lo que pienso a día de hoy (y a las tres menos cinco jeje).
¡Un abrazo!
PD: La discusión crece...: http://comunidad.uem.es/fdominguez/post/2008/11/07/ahora-la-polaomica-se-ha-reavivado-aquaa-y-aquaa-aporto-mi

Depende del tipo de existencia del que habléis, ya veo que para Zifra sí ;)

Ostras, Fernando, la que puedes liar aquí con estos dos :D

Juanjo, no esquives la pregunta :-)