Cambalache 3,14 - La vidriera irrespetuosa

Como tú bien dices, Zifra, esto hay que entenderlo como un CUENTO, no como algo ocurrido al pie de la letra.

Al menos yo lo interpreto como algo parecido a un mito.

ya, pero un mito en el que se pone al parricida como ejemplo a seguir :(

[spoiler]Al final lo perdona[/spoiler]

si quieres busco otros ejemplos... :P

Esto en La Vida de Brian pasaría de otra manera :-)

...el opio del pueblo...

Deberías de leer reflexiones de más entidad sobre el relato de Abrahán. Por ejemplo, del Cardenal Martín, o si prefieres los pensamientos talmúdicos, o comentarios de teólogos musulmanes al respecto. A lo mejor te aportan algo a tus “profundos” pensamientos y ocurrencias sobre la materia.

Además, ¿qué sabrás tu sobre como piensa Dios?, tú no crees en Él, y consecuentemente no puedes sabes nada en absoluto de Él.

Mi hijo (5 años), vino la semana pasada contándome que no creía en Dios. Según él es un cuento eso de que está sentado en el cielo, porque la silla se caería, él no tendría aire para respirar y no sería capaz de aguantar el frío.
Le pregunté si Supermán o Spiderman podrían sentarse en el cielo. Según la docta opinión de mi hijo Spiderman necesita colgar la tela de araña de algún edificio, así que descartado.
Supermán podría sentarse en el cielo y sobrevivir las temperaturas, pero según mi hijo Superman no existe, es un personaje inventado.
Así que ya sabes, Zifra, si no eres del Madrid no opines de si juega bien o mal. Para opinar del Madrid hay que creer en el equipo y acptar su infalibilidad. Como eres del Cai tu opinión sobre el Madrid no es válida.

Al final Dios le da un cordero a cambio de su hijo, pero eso Abraham no lo sabe.

Abraham está dispuesto a sacrificar a su hijo porque Dios se lo pide. Está claro que no podemos saber lo que piensa Dios, poniendo que exista. Pero si que podemos juzgar las actuaciones de Abraham, que es un hombre como nosotros.

Así que el cuento es un caso claro de obediencia debida o acatamiento de una orden de Dios en contra de otro mandamiento divino "No matarás".

Si aceptamos la enseñanza del cuento, entonces efectivamente la obediencia debida es un valor respetable.

Como dice Anónima, Abraham no es un parricida, aunque esté dispuesto a serlo. Aunque tampoco sabemos si en el último momento lo hubiera matado. Ojalá todos lo parricidas y maltratadores se comportaran como Abraham al final y no levantaran la mano sobre sus familiares.

A mí me dan un poco de yu-yu las defensas a priori de actos violentos justificándose en la voz de un amigo invisible, una palomica parlanchina, una videoconferencia vía zarza ardiente, o similar.
Hay que ser mal del tarro para rebanarle el gaznate a un vástago. Si el Abraham éste tenía impulsos violentos, oía voces que le incitaban a matar y encima era capaz de ocultar sus intenciones hasta el último momento está claro que tenía un caso grave de esquizofrenia, probablemente con tendencias paranoicas.
El hecho de que siguiese maquilándose a su Sarah hasta avanzada edad para hacerle un crío agrava el cuadro con tendencias obsesivas que le duraron años.
Me puedo imaginar que la tribu le siguiera acojonada y le dijesen que sí a todo. Cualquiera le da la contraria a un energúmeno así. Si encima tenía a su lado a un par de mamporreros que le reían las gracias y apaleaban a los críticos que no te extrañe que haya sido él quien haya escrito la historia a medida.
Hitler o Stalin también hubiesen hecho lo propio si no les hubiesen desenmascarado como mentecatos.

Aquí está haciendo falta un cursillo intensivo de Hermenéutica, otro de Lingüística, y cuarto y mitad de ateísmo maduro. Que lo mismo que los creyentes no nos podemos quedar para toda la vida con la fe la Primera Comunión, los increyentes deberíais superar el ateísmo de los 16 años.

¿No hay Facultad de Teología? ¿Por qué no Facultad de Ateísmo? Y a estudiar siete cursos... como Dios manda.

Senior citizen, por alusiones si las hubiera, ¿en qué asignatura de ateismo habría suspendido?

Tampoco es que me importe porque no soy atea, pero es por saber...

Tengo que reconocer, Anónima, que te salvas del suspenso por un pelo.

Senior... ¿qué hay que estudiar para ser ateo?

Resulta que los que se inventaron un amigo invisible y desde hace siglos quieren imponernos a todos que ese amigo existe y que debemos temerle, ni se molestan en aportar alguna prueba de su existencia.

¿Y los que no creemos en el dichoso amigo debemos encima estudiar para justificar por qué no creemos en este absurdo?

Es que no me cierra...

Imponernos. Temerle. Aportar. Prueba. Justificar.

Eso es lo que a mí no me cierra....

Disculpa mis gazapillos, Senior. La poca hermenéutica que llegó a mis manos no tiene que ver con la última frase del comentario 6.
Reconozco que no soy ateo, soy agnóstico y encima soy técnicamente "guiri", con lo que mi oponión es voz sin voto.
Dicho eso no me atrevo a opinar sobre algo que no conozco y, que según mis propios dogmas, en caso de existir no podría comprender.
Lo que sí me atrevo a hacer es a opinar sobre los que aseguran saberlo todo sobre Dios, que encima vienen a "vender la moto" de que, ya que afirmo no tener ni "pajolera" idea de la natureleza de una posible deidad, no estoy capacitado para entender lo que dicen. Siendo esto último, a mis ojos, una clara memez (que además es meme viral).
Es normal que los mitos y tradiciones que haya sobrevivido tantos siglos tienen que ser aquéllas que encajen en las necesidades de los grupos que las adoptaron.
Las grandes religiones monoteístas, sobre todo la musulmana, les dio una organización interna muy atractiva a grupos con una organización político-social muy pobre. De repente tuvieron un corpus jurídico claro, un marco estatal en el que ningún gobernante está a salvo de lo que le sopló el "amigo invisible" en la oreja del profeta de turno y todo eso sancionado nada más y nada menos que por un dios omnipotente que podía barrer ciudades, cegaba enemigos y fabricaba superhéroes como David y Sansón. Y a los que se sentían humillados, y mal-jodidos en general, les curaba del miedo a la muerte recetándoles un paraíso a medida.
En ese contexto la obediencia debida es un mito importante para mantener la cohesión.
Pero, ¿qué quieres que te diga?, todo eso está bien para las sociedades emergentes en las que nacieron las doctrinas, pero visto en perspectiva a mí se me queda corto. Para la obediencia ciega se inventaron la desobediencia civil y otros mecanismos.
Y sigo, el Antiguo Testamento no hay por dónde cogerlo. Eso de "hiere a tu enemigo allí donde lo encuentres y esconde el cadáver en la arena", o las recomendaciones del libro de los Jueces de matar a la esposa infiel, vender a la hija díscola en la aldea vecina, etc. no son de recibo. Aún así es los ministros jurna ante el rey sobre esas historias. Y hay cenutrios que defienden que todas y cada una de las palabras de la Biblia son ciertas.
Descalificaciones arriba, descalificaciones abajo, si habilitan sitios para fumadores, para que los no-fumadores no sufran las consecuencias del tabaco, espero que hagan pronto lo mismo con las biblias, que ya está bien de malos humos. A ver si las sacan de una puñetera vez de la vida pública y las guardan donde deben, en las iglesias y en aquellas casas que las acojan con buenos ojos.
Igual que no me gusta que me echen el humo a la cara, me molesta sobremanera que un cura, sea obispo, cardenal o papa, venga a decirme lo que tengo que hacer o dejar de hacer según un libro al que no subscribo.

Senior citizen,

Pues suscribo lo que dice Fer.

Y lo de imponer cuadra, vaya si cuadra.

Mis hijas van a colegio público en el cual hay tres grupos por curso. Al A de Ateos que no dan clase de religión, el B de no-se-sabe-Bien-qué, mixto, y el C de Católicos que dan clase de religión.

Ya de por si me parece una imposición que los grupos se hagan en función de las creencias religiosas de los padres y no de motivos académicos (hacer grupos más homogéneos, hacer grupos que tengan necesidades educativas comunes, en fin el criterio que sea pero académico).

Pero es que para más imposición, tengo una niña en cada grupo porque las mellizas no van al mismo grupo (cosa que me parece muy saludable). Así que a la melliza del B, la profe de religión de vez en cuando me la intenta catequizar y viene a casa diciendo que porque no la "apunto a clase de religión" como algunos de sus amiguitos de clase, que dice la profe que no la apunto porque no quiero lo mejor para mi hija y otras lindezas semejantes.

Que quieres que te diga, me parece intolerable que en un colegio público se permitan esas cosas y si, me parece una _imposición_.

Viniendo de uan educación en colegio público frnacés en que nadie sabía al religión de nadie salvo que lo dijese porque al religión era cosa de las familias, me causa un verdadero trauma tener que firmar un papel a principio de cada ciclo indicando que no deseo que mis hijas vayan a clase de religión. Un papel abierto que puede leer cualquiera en la secretaria del colegio y que queda a disposición de cualquiera. No pasará, peros si hubiera otro golpe de esatdo como el del 36 por mucho menos que eso a gente de la generación de mis abuelos, les represaliaron. Toma derecho constitucional a no decalrar sobre las creencias religiosas pisoteado.

* OHMMMMMMmmmm*

Un abrazo agnóstico, Seenior :-)

Para salir de este charco en el que no debí haberme metido.

A Fer:
a) Yo no impongo mi fe a nadie y respeto la increencia de los demás. ¿Por qué a mí se me intenta convencer de que soy idiota creyendo en cosas que no se ven?

b) Cuando hablo de Hermenéutica y Lingüística me refiero a que la Biblia -como cualquier otro libro escrito hace dos mil años- tiene que pasar por una serie de filtros que lo adapten a nuestros esquemas mentales y modos de expresión. Y que son los especialistas en esas materias los que nos pueden acercar esos textos y aclararnos que es lo que pretendían decir los autores a sus inmediatos lectores, y que sentido tienen hoy para nosotros.

c) La Biblia -como cualquier otro libro- puede estar en la vía pública. ¿O tendremos que aprenderla de memoria a trozos, como en "Farenheit 451"? Si es así, me pido el Sermón del Monte. (Mt.5)

A Anónima:
En el tema de la enseñanza no entro porque no lo conozco y porque empiezo por creer que la Religión no se debería enseñar en la escuela. Por el bien de la Religión.

no se os puede dejar sólo: os dejo un día y la que líais.

una sola respuesta: si yo no puedo hablar del Madrid porque soy del Cádiz, que se callen todos los religiosos que me dicen todos los días que no puedo acostarme con quien me da la gana, que no puedo usar condones, que no puedo investigar en células madre, que la unica familia es la nuclear... etc, etc,etc.

En ese caso, me callaré yo.

Y (otra cosa), ni obediencia debida ni leches. De un señor que se fía de una voz que le manda llevar a su hijo a quemar y degollar, que le hace caso... y que es un ejemplo para miles de millones de personas... no me fío. Me molesta su existencia. Porque afecta después a mi vida cotidiana. Si no lo hiciera, no tendría problemas (no tengo problemas) en admitir que cada uno puede creer en lo que quiera, aunque a mí me parezca una estupidez.

¿Facultad de ateísmo? A ver, ... yo NO creo, que es diferente a yo creo que NO. No es lo mismo ser creyente que no creyente. Yo no soy creyente en el ateísmo. Como decía uno:

si el ateísmo es una religión, no jugar al fútbol es un deporte

He llegado muy tarde a contestar, Senior. Pero como tu comentario era una respuesta al mío, creo que tengo que hacerlo.

A ver:

“Imponernos”: Y claro que es el verbo correcto. Estoy segura que tu nunca quisiste imponerle nada a nadie, como muchos otros creyentes que conozco.
El problema es que las instituciones religiosas sí lo hacen, y muchos creyentes (con jerarquía o no dentro de estas instituciones) también lo hacen. Y hacen daño.
Tendría que remontarme a mi niñez cuando me sentía aislada del resto porque mis compañeros me miraban raro porque no iba al catecismo y más raro aun cuando yo les decía que mis padres habían decidido “que yo decidiera cuando fuera grande en qué creer o no”. Luego crecí y pensé que aquello era un recuerdo lejano de mi infancia. Pues no, llegaron mis hijos a los 7 u 8 años preguntando si era cierto que se iban a quemar en el infierno, porque no iban los sábados al catecismo con los otros chicos. O que los iba a llevar el diablo. Aquello era ni más ni menos lo que los otros pequeños escuchaban en esas “clases”. O al menos era lo que esas mentecitas en pleno proceso de maduración interpretaban. Si eso no es hacer daño, que me digan que es.

En mi acto de graduación del secundario, en una escuela pública y laica, las autoridades decidieron incluir –sin previo aviso a nadie- una misa católica. Así que celebraron su ritual en una fiesta que era mía pero dejó de serlo en aquel momento, sin respetar a nadie. Ni hablar de la influencia de las religiones en la enseñanza de la biología, aun hoy.

Y hay más. Pero creo que lo ha dicho Zifra. En países como el mío las mujeres no podemos aun decidir sobre nuestros propios cuerpos, por la presión de estas instituciones religiosas. Esas son imposiciones, Senior, aunque no lo hagas tu que eres mi amiga, ni mi madre que también es creyente, ni tantos amigos con los que jamás discutimos sobre creencias porque nos sabemos diferentes y nos respetamos unos a otros. La cosa no es tan simple como para reducirla a “yo no te impongo a ti nada”.

“Temerle” El asunto del temor está claro con aquello del infierno y del diablo que te contaba más arriba ¿no? Eso no lo he inventado yo, ni lo han inventado mis hijos.

“Aportar prueba”: pues si quieren que sus creencias sean incluidas en el sistema educativo, por ejemplo, deberían quienes así lo quieren ser más rigurosos. No vale decir “hay que enseñar esto porque es una creencia milenaria”. En la escuela, y esta es mi opinión, debe enseñarse ciencia, y jamás poner las creencias religiosas a ese nivel. Solo porque son eso, creencias (parece que en eso estamos de acuerdo)
Por otro lado, yo no le pido pruebas a nadie que no trate de convencerme a mí de algo. Sí lo hago con quien sale a “evangelizar”, con quien me discute, con quien me golpea la puerta de mi casa diciendo que el Señor ha venido a salvarme (aunque a éstos últimamente les cierro la puerta en la cara).

“Justificar”: otra vez, Zifra lo ha dicho mejor. No debo justificar por qué no creo. Simplemente no creo. Los que creen que expliquen, si les viene en gana.
A mi jamás se me ha cruzado por la cabeza la existencia de ningún ser sobrenatural. ¿Qué tendría que ponerme a explicar?

Y por último, Senior, creo que nadie te ha tratado de idiota. Al menos yo no le hecho, y releyendo creo que los demás tampoco. Respeto tus creencias, pero no respeto a quienes intentan imponerlas a comunidades enteras, a quienes cercenan las libertades individuales y se sienten con derecho a liar el desarrollo intelectual y el aprendizaje de los niños en base a ellas.

Me atrevo a recomendar al autor del cuento de horror no sacar de su contexto histórico una narración, ciertamente tan mítica como la Eneida o cualquier otro escrito de aquellos tiempos. Según la investigación más reciente, esas narraciones del Génesis y Éxodo fueron escritas cuando, después de la vuelta de Babilonia, se intentaba dar base ideológica con clara intención polìtica para unir a los creyentes en Jahvé del que empezaban a creer que era el unico dios. Pero al pintar los rasgos de ese dios, lo describieron según el modelo de los de los reyes despotas asirio-babilónicos, que exigían total sumisión (aunque en alemán, Jan Assmann, el famoso egiptólogo ha estudiado `filológicamente esos paralelos a las pinturas de esos déspotas en textos asirio-babilónicos). Ciertamente, la intención del escritor "jahvista" (como le llaman desde Wellhausen en el siglo XIX) no era equipar a ese nuevo dios con los otros dioses que habían pedido sacrificios humanos, pero sí es clarísimo, como ha notado muy bien Anónima, que el mensaje del cuento, es resaltar el principio de que a ese dios se le debe obediencia total. Y eso es lo que formula esa parábola. Yo pienso, como Bertran Russell, que el dios del Pentateuco es un señor al que uno no gustaría invitar a tomar te; pero la Biblia no es sino una recopilación de escritos humanos, condicionados por su entorno cultural y con muchas importaciones desde otras culturas. Yo no me burlaría ni de ese mito ni de mitos mayas o hinduistas. Los veo como manifestación de que el ser humano, desde su pensamiento débil (concepto de Vattimo y Rorty, por ejemplo, que desde luego conocerá el autor de la burla), siempre ha estado planteándose la cuestión de si más allà de los límites de lo empírico en sentido científico, esta compleja realidad tiene una referencia a algo totalmente distinto. Eso, que los filósofos denominan lo transcendente, es lo totalmente inaccesible, y por eso algunos filósofos cristianos elaboraron una teología negativa muy cercana a la doctrina del primitivo budismo: de eso que por definición es distinto de nuestra realidad, no podemos decir nada (y por eso, católicos como Hans Küng niegan los dogmas, el carácter infalible de presuntas verdades eternas). El budismo afirmaba que hablar de tal o tal rasgo de lo divino era como si al señalar con el dedo índice la luna, afirmáramos que el dedo es la luna. Y algo similar afirmó en su proposición 7, en su Tractatus, el medio-judío Wittgenstein: de lo que no podemos hablar, hay que callar. Pero para formular lo que no podemos formular en habla científica nos queda, a los que tenemos sólo pensamiento débil, la poesía o el mito. Y por favor, no confunda más mito e historia o ciencia. No habría facultad que no le diera un buen suspenso.

Aquí me parece que el que confunde historia y mito es usted. Le recuerdo que esta entrada se llama CUENTO, no historia ni ciencia.

En cuanto a Wittgenstein, estaría bien que usted siguiera su consejo, ya que lo recomienda. Y todos aquellos que imponen la poesía o el mito (dos géneros que adoro) como normas de conducta.

Y, por cierto, sacar de contexto histórico narracciones antiguas es una buena costumbre de la cultura occidental. Le recuerdo la cadena "mito babilonio" -> Píramo y Tisbe (griego) -> Romeo y Julieta -> West Side Story. Seguro que usted puede encontrar muchos más ejemplos, muchos de ellos en la Biblia.

Nat, I agree

A propósito, me ha encantado esto:

No los entiendo. Se pasan toda su vida defendiendo a Dios, unas veces sosegada y otras virulentamente. Si yo tuviera fe, viviría en el gozo de la gracia divina sin molestarme, en nada, los argumentos de los descreídos. Por qué habría de hacerlo si Dios está de mi parte. Los miraría con indulgencia y pensaría lo equivocados que están. En cambio, algo en el interior de los crédulos debe fallar cuando tanta cruzada lanzan los ministros de Dios, sus acólitos y la caterva de seguidores contra quienes dudan sobre la existencia de un Dios siempre a la defensiva.

Según la mentalidad moderna Abraham se encontraría aplastado entre dos deberes, el deber de conservar a su hijo y el deber de obedecer a la voz de Dios que le dice que lo sacrifique. Este conflicto de deberes, que turba extremadamente a la forma de pensar actual, no se hizo presente como tal en la mente del israelita de esa época. En las civilizaciones antiguas, también en la época romana, se consideraba que el padre tenía derecho de vida y muerte sobre el hijo. Y el conflicto ético no aparece en la Biblia, es un conflicto propio de la mentalidad actual, que es muy distinta a la de hace tres mil años. De ahí lo absurdo de juzgar es comportamiento con la mentalidad de hoy en día. No me parece que la superación del plano ético corresponda a la teología del autor, precisamente porque no se plantea un problema ético de base.

¿Qué hay pues de positivo en la actuación de Abraham? Lo que hay es simplemente una prueba seria, de las que ponen al ser humano frente a una situación límite, en el que el hombre demuestra verdaderamente lo que es, lo que hay en él.

En realidad se trata de un prueba de fe, que atañe principalmente a la promesa hecha por Dios, no se refiere sólo al amor por su hijo Isaac propiamente dicho, sino que atañe a toda la posteridad a él prometida en este hijo. Abraham tiene consigo esa promesa en la que ve la bendición de Dios, y ahora le es quitada, y esto le lleva a preguntarse ¿en dónde está, pues, la bendición de Dios? Este es el punto central de la historia de Abraham.

La prueba de Abraham es de alguna manera es la prueba de todos lo seres humanos. Sería interesante preguntarse ¿cuáles son mis pruebas, mis situaciones límite? Y cuando hablo de pruebas me refiero a pruebas individuales, colectivas, sociales, religiosas el que las tenga. También los seres humanos tenemos pruebas del tipo del Génesis 12 o Génesis 22.

Anónimo,

Aceptemos pulpo como animal de compañía y matar a un hijo como algo que no se cuestionaba éticamente en tiempos de la Biblia.

Supongamos para superar ese problema de juzgar el pasado con criterios éticos del presente, que l que yo tiene Abraham no es un hijo sino un perro al que quiere mucho o una planta o incluso un plato de cerámica de Puente del Arzobispo. Algo que aprecia mucho pero sobre lo que tiene una propiedad total según criterios modernos

¿La prueba consiste en matar/destruir de ese algo que quiere mucho solo porque se lo pide Dios?

¿La enseñanza consiste en que si Dios lo pide, hay que ser capaz de renunciar a ello sin ningún motivo? ¿Sin preguntarme nada? ¿Sin utilizar ni mi inteligencia ni mi sentido de la ética?

Pues sigo sin verle la gracia a la enseñanza del cuento, la verdad.

A todos en general:

El problema que yo le veo a la Iglesia católica y su relación con la Biblia es que resulta contradictorio:

1. afirmar que la Biblia recoge las enseñanzas por las que los creyentes deben regir sus vidas privadas y por las que deben procurar tambien que se rija la vida pública de todos los seres humanos (creyentes o no) _hoy en día_ y

2. afirmar que la Biblia no debe sacarse de su contexto histórico _pasado_ como defensa cuando se hace notar que las enseñanzas de la Biblia resultan poco aceptables a día de hoy.

Por cierto que todo esto me ha recordado al post de Lola en su Lolaberinto sobre los gays y la biblia

No me gusta el ejemplo explícito de matar al hijo concretamente, pero la actitud abstracta de pelártela la legalidad y las convenciones y de renunciar a cosas muy importantes a la hora de hacer algo en lo que crees me gusta.

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